Артемий
Принцепс сената
Ну да, это Ермолаев писал. "Под редакцией" Гумилева, но все же не Гумилев. Мне сразу резануло глаз, очень уж дилетантски звучит. Не могу объяснить, чистое ощущение.
ПТЭ Л.Н. Гумилева
- Автор темы gotard
- Дата начала
О, прошу прощения. На первые строки той страницы я не обратил внимания.
Артемий
Принцепс сената
Да не, я ж ничего.
Просто у меня постепенно складывается уверенность в том, что отношение к гумилевским работам как к писанине для дураков во многом вызвано тем, что его теорию пересказывают все, кому не лень, существенно искажая и опошляя, выделяя не главное, а броское -- хотя это броское вполне может быть побочным или гипотетическим (как, например, пресловутые "космические лучи").
Интересно, что однажды на форуме наших родных православных националистов-монархистов-патриотов-фашистов тоже зашел разговор о Гумлеве и его теории. Я его завел (меня тогда еще не забанили за отсутствие юдофобства и излишнюю либеральность). Один оппонент высказался, мол, Гумилев слишком упирает в материалистические причины этногенеза. Он подрузамевал "космические лучи" - материалистическими причинами.
AlexeyP
Принцепс сената
До нового времени, до возникновения книгопечатания и формирования литературных национальных языков, диалектные различия между соседними районами были повсеместно весьма сильны. Не с чем было себя идентифицировать кроме того, какого роду-племени, како веруешь и кто твой государь. Представление о какой-то национальности, как о собрании всех людей, говорящих на совокупности каких-то диалектов, у средневекового человека (лишенного знаний о сравнительной лингвистике) возникнуть вообще не могло.
Чтобы мы заговорили о средневековых русских, немцах и т.д. должны были пройти следующие этапы:
1. Изобретение книгопечатания и начало публикации книг на народных языках (а не на "сакральных"), с целью расширения рынка сбыта.
2. Вытекающее из пункта 1. формирование "национальных" языков, которые могут быть понятны максимальному числу лиц (на каждую деревнюю со своим языком книг не напечатаешься).
3. Французская революция подрывает идентификацию "по государю" и "по религии".
4. Тут то, благодаря романтизму, и возникает концепт "нации", её мистицизма "крови и почвы" и понятие о всяческих "национальных традициях".
Теперь мы осознаём, что принадлежим к "нации". В нуждах патриотического воспитания нужно показать, что эта нация существует давно и ведет многовековую героическую борьбу, имеет общую судьбу. Обращаем понятие нации вспять и получаем патриотические мифы. Чтобы показать, что мы круче всяких там, делим нации на "исторические" и "неисторические". Потом отсюда всякие концепции о "нациях" и "национальностях". И "этносах".
Причем, полагаю, для античного грека были понятия "грек", "перс", "египтянин", "скиф" и т.д. А именно средневековому миру идентичность такого рода совершенно не свойственна.
Можно, конечно возразить, что даже если люди не осознают себя частью какой-то общности, то это еще не значит, что общности нет. Или значит?
Чтобы мы заговорили о средневековых русских, немцах и т.д. должны были пройти следующие этапы:
1. Изобретение книгопечатания и начало публикации книг на народных языках (а не на "сакральных"), с целью расширения рынка сбыта.
2. Вытекающее из пункта 1. формирование "национальных" языков, которые могут быть понятны максимальному числу лиц (на каждую деревнюю со своим языком книг не напечатаешься).
3. Французская революция подрывает идентификацию "по государю" и "по религии".
4. Тут то, благодаря романтизму, и возникает концепт "нации", её мистицизма "крови и почвы" и понятие о всяческих "национальных традициях".
Теперь мы осознаём, что принадлежим к "нации". В нуждах патриотического воспитания нужно показать, что эта нация существует давно и ведет многовековую героическую борьбу, имеет общую судьбу. Обращаем понятие нации вспять и получаем патриотические мифы. Чтобы показать, что мы круче всяких там, делим нации на "исторические" и "неисторические". Потом отсюда всякие концепции о "нациях" и "национальностях". И "этносах".
Причем, полагаю, для античного грека были понятия "грек", "перс", "египтянин", "скиф" и т.д. А именно средневековому миру идентичность такого рода совершенно не свойственна.
Можно, конечно возразить, что даже если люди не осознают себя частью какой-то общности, то это еще не значит, что общности нет. Или значит?
Артемий
Принцепс сената
А почему бы не рассматривать средневековую Европу как исключение из правила (да и то с оговорками), а не противопоставлять ее всему остальному миру? Значение Европы исключительно велико для истории социального прогресса, а для этнической истории оно нисколько не больше, чем у Срединной Азии, к примеру.
И это тоже. У средневекового европейца в принципе не было возможности противопоставить свою общность какой-то другой, радикально от нее отличающейся. Но когда они попадали на другие континенты и пытались там действовать в соответствии со своими представлениями о жизни, возникали серьезнейшие конфликты.
AlexeyP
Принцепс сената
Я, собственно, воспроизвожу концепции Бенедикта Андерсона из его "Воображаемых сообществ". Меня, новерное, можно было бы опровергнуть ссылками на использование понятия "русских людей" в средневековой русской литературе. ("Мы от роду русского" из договоров Олега и Игоря не предлагать: очень уж специфичная ситуация).
Кстати, Андерсон обосновывает свои концепции не на примере Европы, а на примерах Латинской Америки и Ю-В. Азии. (К сожалению, мне про Европу было бы интереснее читать).
Кстати, Андерсон обосновывает свои концепции не на примере Европы, а на примерах Латинской Америки и Ю-В. Азии. (К сожалению, мне про Европу было бы интереснее читать).
Артемий
Принцепс сената
И как он объясняет существование в Латинской Америке полутора десятков разных государств с одним языком и религией?
AlexeyP
Принцепс сената
Там нации формировались не по лингвистическому принципу, а по принципу проживания на территории различных бывших колоний. Подробностей не помню.
Но, кстати, они и лингвистический принцип уже догнали. Вроде как все считают, что говорят не на испанском (и не португальском), а на своих национальных языках. И действительно, различия нарастают. Наши дипломаты, учившие в институте испанский, очень этим обстоятельством возмущаются.
Артемий
Принцепс сената
А что докажет наличие или отсутствие такого использования? Про внутриядерные взаимодействия там точно ничего нет, но это не значит, что они в то время не действовали.
AlexeyP
Принцепс сената
Это во всяком случае опровергло бы моё утверждение, что в то время не было понятия о национальности.
Артемий
Принцепс сената
Никак не возьму в толк, чем Вас не устраивают противопоставления типа русич--варяг или половец--печенег? Были, конечно, обобщающие понятия, типа "татар", "немцев" или "поганых", но и поганых могли разделять на половцев, к примеру, и черных клобуков. И болгар, находившихся какое-то время под властью Византии, никто ромеями не называл.
«ОБОЗРЕНИЕ ИСТОРИИ» ИОАННА СКИЛИЦЫ О ВОССТАНИИ ПЕТРА ДЕЛЯНА
"В том же году произошло и восстание в Болгарии следующим образом. Некий болгарин Петр, по прозвищу Делян, раб одного жителя Византия, бежав из города, скитался по Болгарии и достиг Моравы и Белгарада ... Он объявлял себя сыном Романа, сына Самуила и родом из болгар, недавно подставивших шею под ярмо рабства и всячески стремившихся к свободе.[...] А они без страха перед императором подняли восстание и избрали царем Болгарии одного из бывших с ними стратиотов по имени Тихомир, известного храбростью и разумом. Так оказалось два лагеря болгар: один, провозгласивший Деляна, а другой — Тихомира."
Я думаю глупо отрицать, что болгары себя в этом случае идентифицировали каким либо другим образом, кроме как по языку и происхождению.
Артемий
Принцепс сената
Недопонял. Это что должно доказывать?
Исключительно Вашу реплику:
Получается в этом отрывке описано то, что позже назовут национально-освободительным движением. А чтобы возникло такое движение необходима как минимум национальность-нация-этнос.
asan-kaygy
Цензор
Насколько построения Нефедова о элите (ее перепроизводстве плюс динамика населения) связаны с Гумилевым.
А что ещё Нефёдова, кроме http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl51.htm можно почитать?
Есть у него что-то не о России?
(Чтобы увеличить репрезентативность)
Есть у него что-то не о России?
(Чтобы увеличить репрезентативность)
asan-kaygy
Цензор
На том сайте много что есть
Когда-то видел статью (но не могу сейчас найти) каких-то последователей Гумилева, где утверждалось, что южные китайцы не комплементарны северным, а комплементарны нородам ЮВАзии (кроме Вьетнамцев), а северные китайцы не комплементарны южным, а комплементарны вьетнамцам.
Кто-то знает, где эта статья в интернете?
Кто-то знает, где эта статья в интернете?