Путь из варяг в греки

[Kirill]

Однако это единственное упоминание этого пути.

Нет никаких свидетельств чтобы кто-нибудь когда-нибудь проплыл по нему из Балтийского моря в Царьград.

Единственное, которое Вам известно?

О пути "из варяг в греки" писал и немало Константин Багрянородный (Константин Багрянородный, 1989. Об управлении империей. Текст, перевод, комментарий. Под ред. ПГ.Литаврина и А.П.Новосельцева. М. Стр. 44-51, комментарий 291-332).

Об археологическом контексте пути "из варяг в греки" см. например:
Брим В.А. 1931. Путь из варяг в греки // Известия АН СССР. Cep.VII. Отделение общественных наук. № 2.
Лебедев Г.С. 1975. Путь из Варяг в Греки // Вестник Лениградского университета. Т. 20. Вып. 3.
Лебедев Г.С. 1987. Северная часть «Пути из Варяг в Греки» (памятники и навигационные ориентиры Финского залива — Волхова — Ильменя — Ловати — Днепро-Двинского междуречья) // История и археология Новгородской земли. Новгород.
Лебедев Г.С. 1988. Путь из Варяг в Греки (предварительные результаты археолого-навигационного изучения) // Археология и история Пскова и Псковской земли. Псков.
Лебедев Г.С. 1990. Ранжированная иерархия поселений древнерусского «Пути из Варяг в Греки» // Города Верхней Руси. Истоки и становление. (Материалы к научной конференции.) Торопец
Лебедев Г. С, Булкин В.А., Назаренко В. А. 1975. Древнерусские памятники бассейна р. Каспли и Путь из Варяг в Греки (по материалам Смоленской археологической экспедиции 1966 г.) // Вестник Ленинградского университета. Т. 14. Вып. 3.
Нефёдов В.С. 2002.К предыстории пути "из варяг в греки" (ок. 750-850 гг.) // "Ладога и Северная Евразия от Байкала до Ла-Манша. Связующие пути и организующие центры." Шестые чтения памяти Анны Мачинской. СПб.
Славяне и скандинавы. 1986. Под редакцией Е.А. Мельниковой. Москва.

 

[Alamak]

Существование торговых путей на каждом из трёх участков: Балтика-Новгород, Новгород-Киев, Киев-Царьград не вызывает сомнения.

Но чтобы подтвердить наличие пути "из варяг в греки" нужно показать, что эти три участка действовали одновременно и что товары по-нему проходили от Балтики до Чёрного

Вы хотели сказать от Скандинавии до Чёрного?
Т е везли ли какие-то скандинавские товары в Константинополь через Русь?

 

[Тетерев]

Вы знаете, я вашего брата так много навидался в интернетах и так набил оскомину в приведении свидетельств, что обычно сразу ставлю таких людей в игнор. По-моему на этом форуме подобной стратегии придерживаются и другие, что делает честь их мудрости. К чему тратить всуе свое время?

Да, конечно, можете не тратить. Я сразу по вашему сообщению видел, что что-то доказывать или приводить какие-то свидетельства вы не будете.

 

[Тетерев]

Единственное, которое Вам известно?

О пути "из варяг в греки" писал и немало Константин Багрянородный (Константин Багрянородный, 1989. Об управлении империей. Текст, перевод, комментарий. Под ред. ПГ.Литаврина и А.П.Новосельцева. М. Стр. 44-51, комментарий 291-332).

Вы имеете ввиду отрывок:

"Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси, идут из Невограды (Новгорода), в которой сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски (Смоленска), из Телюцы (Любеча), Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их славяне, называемые кривитеинами (кривичами) и лензанинами (неясно), и прочие славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, с открытием времени [плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они [озера] впадают в реку Днепр, то оттуда они и сами входят в ту же реку, приходят к Киеву, втаскивают лодки на берег для оснастки и продают руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащивают новые"

и далее о том как уже русы идут в Царьград?

Если так, то всё таки здесь упомянута только часть пути и совсем нет речи о другой.

 

[Тетерев]

Вы хотели сказать от Скандинавии до Чёрного?
Т е везли ли какие-то скандинавские товары в Константинополь через Русь?

Если так, то конечно это будет подтверждать наличие пути. Но и попадание с любого места Балтики через Новгрод/Волхов, Киев/Днепр в любое место Чёрного тоже ведь даст такое подтверждение.

 

[Kryvonis]

Глеб Лебедев (Санкт-Петербург)
«Из варяг в греки» под парусом и на веслах
http://norse.ulver.com/articles/lebedev/nevo.html

 

[Kirill]

И более подробно:
Лебедев Г., Жвиташвили Ю. Дракон Нево: на Пути из Варяг в Греки. Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем. 2-е издание. — СПб.: Изд-во «Нордмед-издат», 2000. — 196 с.

http://sae-spb.narod.ru/dragon-nevo.htm

 

[Тетерев]

Глеб Лебедев (Санкт-Петербург)
«Из варяг в греки» под парусом и на веслах
http://norse.ulver.com/articles/lebedev/nevo.html

Летом 1987 года ялы «Варяг» и «Русь», укомплектованные курсантами Высшего инженерно-морского училища со сменявшими друг друга байдарочными группами, присоединявшимися на отдельных участках, совершили под началом Жвиташвили и моим научным руководством за один летний сезон переход от Выборга до Одессы.

2720 км пути «Варяг» и «Русь» прошли на 80 процентов «своим ходом» под парусом и на веслах. В акваториях водохранилищ и портов (особенно на Днепре), при шлюзовании мы использовали буксир, но 56 «чистых» экспериментальных дневных переходов позволяют, в сочетании с другими данными, установить: Путь из варяг в греки проходим в континентальной части за 85–95 дней, и не более двух недель из них потребовало бы преодоление древних волоков.

А вы вот это читали?

Пётр Сорокин, на основании материалов которого позже тот же Жвиташвили строил свою «реплику» древнерусской ладьи – упомянутую «Нево», – свидетельствует: «В 1987 году за один сезон на ялах "Варяг" и "Русь" было совершено плавание от Выборга до Одессы, общей протяжённостью 2720 км. При этом на наиболее труднопроходимом участке пути от Средней Ловати до Смоленска пришлось воспользоваться наземными транспортными средствами для перевоза ялов и их команды».
Ещё один участник плаваний говорил о том же Андрею Никитину. Тот пишет:

«Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г. С. Лебедевым попытке пройти его летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и манёвреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX-XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжёлых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру (личное сообщение A. M. Микляева)»

Звягин Ю. - Великий путь из варяг в греки. Тысячелетняя загадка истории.
http://lib.rus.ec/b/234249/read

 

[Тетерев]

Хотя я уверен, что пройти по волокам от Ловати до Днепра возможно. Надо только выкинуть из головы сказки про ладьи гордо рассекающие по волнам. (А тем более как некоторые тут сообщали про норманские корабли, которые ещё хуже приспособлены к плаванью по мелким рекам). А посмотреть, как это, например, происходило в нектотрых местах на Севере ещё в начале 20 века:

Въ настоящее время перемещение грузов из р. Камы в р. Печору по водным путям и через Печорский волокъ совершается следующим образомъ: ежегодно весною по вскрытии р.Колвы на Чердынской пристани начинают перегружать хлебъ и другие товары, доставленные сюда еще в течение предыдущей навигации, из больших судов в малые каюки и жиганы; грузоподъёмность первых от 1000 до 1500 пудовъ, вторых от 600 до 800 пудовъ. Нагруженныя суда, осадку которым дают не более 6 четвертей, под буксиром парахода или бичевой или на вёслахъ по высокой весенней воде добираются по рр. Колве, Вишерке, Чусовскому озеру, Берёзовке, Еловке до устья р. Вогулки, где груз с судов разгружается на 3 или 4 паузка для прохода по небольшой речке Вогулке до Печорского волока. После разгрузки каюков и жиганов, которые вместе с гружёными судами доставляются сюда из Чердыни, весь караван начинает подниматься вверхъ по р. Вогулке. Так как эта речка имеет много мелких мест, то для прохода судов воду спруживают с помощью парусов или рогожъ, благодаря чему вода поднимается на 2-3 вершка, и суда, мало-по-малу, со скоростью 3-4 версты в сутки, добираются до Печорского волока. Тут суда разгружаются и как груз, так и суда перевозятся через волокъ (4 версты) въ р.Волосницу состоящими при караване вольными возчиками. Последние за перевозку берут 7-10 руб. с каюка, по 6-7 руб. с жигана и по 3 коп. съ пуда груза. В реке Волоснице суда снова нагружаются и по ней сплывают в реку Печору, где из паузков груз перегружается в каюки и жиганы, при этом последние отправляются в дальнейший путь по р. Печоре, а паузки оставляются при устье р. Волосницы до возвращения каравана обратно.

Распродав или поменяв свои товары, чердынцы, закупив рыбу (семгу, лососину, сигов и проч.), пушные товары, точильный камень и прочие местные продукты, начинают пароходом или бечевой или под парусами подниматься вверх до устья р.Волосницы.

Обратный путь судовъ, благодаря первобытному состоянию судоходных условий р.Печоры, требует массу времени, почти два месяца, вследствие чего суда, поднятые вверх по Волоснице, перевезённые через волокъ и сплавленные далее внизъ по р.р. Вогулке, Еловек, Берёзовке и проч, едва успевают вернуться въ Чердынь самою позднюю осенью, а бывали случаи, что караванъ замерзал где-нибудь в пути.

Стоимость перевозки пуда груза изъ Чердыни на Печору обходится по этому "водному" пути от Чердыни до Якши от 96 коп. до 1 руб. 12 коп.и поэтому немудрено, что напр. пудъ соли, которая продаётся в Чердыни по 10-12 коп., на Печоре обходится по 1 руб. и дороже.

Урал Северный, Средний, Южный. Справочная книга. сост. Ф.П.Доброхотовъ, Петроградъ, 1917, стр.343

Расстояние от Чердыни до Якши порядка 160 км и там всего один небольшой волок. Если туда обратно, то нужно умножать на два.

От Новгорода до Смоленска 400км с копейками, но там нужно пройти несколько волоков и более длинных. Правда там и лето по-длинней будет. Но все равно мне кажется, что за навигацию от Новгорода где-то до Смоленска можно было дойти.

 

[Kryvonis]

Путь Ермака был сложнее чем путь из варяг в греки, что не помешало ему попасть в Сибирь
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000068/st003.shtml
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000068/st004.shtml
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000068/st005.shtml
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000068/st006.shtml
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000068/st007.shtml
Сибирский поход Ермака
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%B0%D0%BA%D0%B0

 

[Kryvonis]

Путь из варяг в греки был торговой магистралью состоявшей из нескольких отрезков. Относительно пути из варяг в греки то у скандинавов было несколько больших пунктов (остановок) по этому пути. Бирка - Старая Ладога - Гнездово - Киев - днепровские пороги - Кинбурнская Коса - Константинополь. Без перевалочных пунктов этот путь бы был нереальным. Важным аспектом был мир с кочевниками, поскольку если бы с ними была война, то торговля по этому пути остановилась. В каком-то из перевалочных путей скандинавы и должны были зазимовать, а после зимы продолжить путь. Стабильное существование пути из варяг в греки стало возможным во времена Олега, когда земли ильменских словен, кривичей, радимичей и полян были объединены в одно государство - Русь. Киев стал центром этого государства и главным городом по пути в Константинополь. Именно землю полян Константин Багрянородный упоминал как землю русов, поскольку именно в Киеве находился центр государства.

 

[Kryvonis]

Такой же комбинацией торговых путей был и Волжский торговый путь. Из Бирки в Ладогу, из Ладоги до волоков, от волоков в Белоозеро, из Белоозера в Сарское городище, из Сарского городища в Булгар, из Булгара в Итиль и уже из Итиля по Каспию в Закавказье и Иран.

 

[Kryvonis]

Волжский торговый путь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%83%D1%82%D1%8C

 

[Кныш]

Понятно, что пушнина, воск, возможно рабы- все это могли предложить русские в обмен на византийские товары (ткани, ювелирные украшения, изделея из металла). Но все это получалось из собственно Руси.

Русские ничего из этого в 8-10вв. предложить никому не могли по той простой причине, что их самих еще не было.

к тому же это не торговцы а воины.

Так разницы особой не было между одними и другими. На тот момент это были одни и те же люди.

 

[b-graf]

Однако это единственное упоминание этого пути.

Нет никаких свидетельств чтобы кто-нибудь когда-нибудь проплыл по нему из Балтийского моря в Царьград.

Хммм... Лучше с другой стороны посмотреть: был ли хоть один русский князь X-XI в.в., который не пользовался этим путем ?

 

[Тетерев]

Путь из варяг в греки был торговой магистралью состоявшей из нескольких отрезков. Относительно пути из варяг в греки то у скандинавов было несколько больших пунктов (остановок) по этому пути. Бирка - Старая Ладога - Гнездово - Киев - днепровские пороги - Кинбурнская Коса - Константинополь. Без перевалочных пунктов этот путь бы был нереальным. Важным аспектом был мир с кочевниками, поскольку если бы с ними была война, то торговля по этому пути остановилась. В каком-то из перевалочных путей скандинавы и должны были зазимовать, а после зимы продолжить путь. Стабильное существование пути из варяг в греки стало возможным во времена Олега, когда земли ильменских словен, кривичей, радимичей и полян были объединены в одно государство - Русь. Киев стал центром этого государства и главным городом по пути в Константинополь. Именно землю полян Константин Багрянородный упоминал как землю русов, поскольку именно в Киеве находился центр государства.

Откуда такая уверенность, что скандинавы проходили по этому пути насквозь, до Констинополя? Ведь никаких свидетельств в пользу этого нет.

 

[Тетерев]

Русские ничего из этого в 8-10вв. предложить никому не могли по той простой причине, что их самих еще не было.

Если заменить "русские" на "русы", то смысл тот же. "Северные" товары вроде пушнины, мёда и т.п. вроде они поставляли в Царьград. Надобности ехать за ними в Скандинавию не было.

 

[Тетерев]

Хммм... Лучше с другой стороны посмотреть: был ли хоть один русский князь X-XI в.в., который не пользовался этим путем ?

Смотря что понимать под словом "пользовался". Напрямую с Балтики до Царьграда ни один не проходил.

 

[Кныш]

Если заменить "русские" на "русы", то смысл тот же. "Северные" товары вроде пушнины, мёда и т.п. вроде они поставляли в Царьград.

Вот это кстати интересный вопрос, насчет того, а когда именно все это стало попадать в Византию напрямую, а не через хазарских или булгарских купцов?

 

[Alexy]

Вот это кстати интересный вопрос, насчет того, а когда именно все это стало попадать в Византию напрямую, а не через хазарских или булгарских купцов?

"Не напрямую, а через хазарских или булгарских купцов" - имеете в виду по Волге, волго-донскому волку и нижнему Дону?