Пытки

[Dedal]

Если запретить без исключений, то на личном уровне, в мирное время, в условиях когда это невозможно сокрыть, такое решение наемный работник(полицейский и т.д.) принимать не будет. Зачем ему это? Чтобы потом сидеть? У него же нет личной, кроме карьерной, заинтересованности.

Пытки и сейчас не разрешены , они и сейчас уголовно наказуемы ...Нигде нет законодательного разрешения применять незаконные методы дознания. И сейчас их удят "за превышение должностных полномочий"... Но факт имеет место быть. От мента требуют результат, красивую отчётность по раскрытию, от этого зависит его карьерное продвижение, хорошее или не очень место и куча прочих мелких пакостей, которые может обеспечить начальство своему подчинённому. А сокрыть? Отчего же нельзя... в ведомстве целая технология методов, не оставляющих следов на теле, которые нельзя потом пришить... Круговая порука, корпоративная солидарность ... Обычное дело, в любом ведомстве, не только в ментовке...Там обычные люди, которых свои слабости ...

 

[Эльдар]

Пытки и сейчас не разрешены , они и сейчас уголовно наказуемы ...Нигде нет законодательного разрешения применять незаконные методы дознания.

Аларих пишет, что в условиях крайней необходимости по закону можно.

Но факт имеет место быть. От мента требуют результат, красивую отчётность по раскрытию, от этого зависит его карьерное продвижение, хорошее или не очень место и куча прочих мелких пакостей, которые может обеспечить начальство своему подчинённому. А сокрыть? Отчего же нельзя... в ведомстве целая технология методов, не оставляющих следов на теле, которые нельзя потом пришить... Круговая порука, корпоративная солидарность ... Обычное дело, в любом ведомстве, не только в ментовке...Там обычные люди, которых свои слабости ...

Это все случаи не относящиеся к крайней необходимости и соответственно незаконные. Это недостаток контроля за полицией, а не несовершенство законодательства.
Я же писал именно о ситуации, когда невозможно скрыть.

 

[Alaricus]

Но к этому надо стремиться. Т.е. заменять дискрецию конечными критериями и определениями везде где возможно.

Не уверен насчёт "везде, где возможно"; скорее - где целесообразно, где это имеет какой-то практический смысл.
Применительно к данному случаю: либо ситуация соответствует условиям нормы, и тогда норма работает, применима, либо не соответствует - и тогда не применима, и не имеет практического смысла напрягать фантазию и отдельно описывать все возможные и невозможные случаи, в которых эта норма не работает, поскольку эти случаи и так не подпадают под общие условия.

Ну это же абсурдная норма. Если можно причинить вред случайному абсолютно невиновному человеку, чтобы предотвратить наступление большего естественного вреда для других, то получается что можно убить одного невинного человека и разобрать на органы, чтобы спасти жизни двух, которые без пересадки завтра умерли бы.

Очевидно, что здесь не выполняются условия о непосредственности угрозы и невозможности избежать её иными средствами.
Уважаемый Эльдар, знаете, при обсуждении уголовно-правовых норм прибегать к фантастическим сценарием - не очень продуктивно. Норма - она на то и норма, чтобы берёт за образец для регулирования усреднённые, наиболее часто встречающиеся ситуации.

 

[Dedal]

Аларих пишет, что в условиях крайней необходимости по закону можно.

Не мне спорить с Аларихом по данному вопросу...

Но сама статься не содержит разрешения чего то, что мы именуем пыткой.

В комментарии к статье имеется единственное упоминания , там сказано:

1. Физическое или психическое принуждение как обстоятельство, исключающее преступность деяния, впервые в России получило свою законодательную регламентацию в настоящем Кодексе. Принуждение лица к причинению вреда правоохраняемым интересам заключается в применении по отношению к нему незаконных методов физического или психического воздействия. Такое принуждение может выражаться как в физическом насилии (побои, пытки, причинение телесных повреждений, незаконное лишение свободы и проч.), так и в психическом воздействии (различные угрозы, объектом которых может стать безопасность жизни, здоровья, честь, достоинство, имущественные интересы). Не исключено также прямое воздействие на психику лица (путем использования различных психотропных веществ, звуковых высокочастотных генераторов, гипноза и т.п.) с целью принудить его к совершению общественно опасных действий (бездействию).

2. Комментируемая норма охватывает ситуации, которые рассматриваются либо по правилам исключающей уголовную ответственность непреодолимой силы, либо по правилам крайней необходимости.

Если вследствие физического принуждения лицо не могло руководить своими действиями, т.е. действовать избирательно, и в результате этого причинило вред правоохраняемым интересам, ответственность исключается, поскольку лицо действовало (бездействовало) под влиянием непреодолимой силы, исключающей мотивированное поведение и вину. Так, связанный сторож не может охранять вверенный ему участок.

3. Если же в результате физического принуждения лицо сохранило возможность руководить своими действиями, вопрос об уголовной ответственности такого лица за причинение вреда правоохраняемым интересам решается по правилам о крайней необходимости (ст. 39). В данном случае лицо действует (бездействует), выбирая между угрожаемым вредом и тем вредом, который необходим для устранения этой угрозы. То же правило действует и когда вред правоохраняемым интересам причиняется вследствие психического принуждения (угроз).

Типичными примерами могут служить действия кассира, отдающего грабителям под угрозой применения оружия дневную выручку, либо действия директора банка, отдающего под пытками ключ от хранилища с драгоценностями.

4. Если состояния крайней необходимости в подобных случаях не усматривается либо имеет место превышение ее пределов, примененное к лицу принуждение может рассматриваться как обстоятельство, смягчающее ответственность (п. "е" ч. 1 ст. 61).

Каким образом можно ,при помощи 39 и 40 статей, действующего кодекса, регламентировать применение пыток, исходя и "крайней необходимости", при том , что статья 20 УПК недвусмысленно запрещает домогаться показаний обвиняемого (не говоря про третьих лиц) путем насилия, угроз и тп, мне не понятно...
Может у меня не правильный ракурс зрения.....

 

[Alaricus]

Аларих пишет, что в условиях крайней необходимости по закону можно.

Не совсем так. Теоретически такие действия могут быть расценены как крайняя необходимость, если при этом будут соблюдены её условия.

 

[Эльдар]

Не уверен насчёт "везде, где возможно"; скорее - где целесообразно, где это имеет какой-то практический смысл.
Применительно к данному случаю: либо ситуация соответствует условиям нормы, и тогда норма работает, применима, либо не соответствует - и тогда не применима, и не имеет практического смысла напрягать фантазию и отдельно описывать все возможные и невозможные случаи, в которых эта норма не работает, поскольку эти случаи и так не подпадают под общие условия.

Любая дискреция может быть использована, и почти везде где она есть используется, для разного рода злоупотреблений.
Кроме того, дискреция создает ситуации в которых действующее лицо, не может заранее рассчитать свои действия так, чтобы они наверняка оказались законными. Это ИМХО неверно, закон не должен говорить "Делай, а мы потом решим было ли это законным".

Дискрецию очень любят чиновники всех рангов. Есть поле для маневра.

Очевидно, что здесь не выполняются условия о непосредственности угрозы и невозможности избежать её иными средствами.
Уважаемый Эльдар, знаете, при обсуждении уголовно-правовых норм прибегать к фантастическим сценарием - не очень продуктивно. Норма - она на то и норма, чтобы берёт за образец для регулирования усреднённые, наиболее часто встречающиеся ситуации.

Если норма пишется без оценки формально возможных пределов использования и злоупотреблений, то рано или поздно этими дырками и лазейками начинают пользоваться. Это сплошь и рядом происходит в самых разных областях, в налогообложении, на таможне и т.д. Я думаю Вы сами знаете много примеров.
Поэтому ИМХО правильно, видя любую норму, задаваться о вопросом о пределах ее использования, а не об усредненных ситуациях.

 

[Alaricus]

Каким образом можно ,при помощи 39 и 40 статей, действующего кодекса, регламентировать применение пыток, исходя и "крайней необходимости", при том , что статья 20 УПК недвусмысленно запрещает домогаться показаний обвиняемого (не говоря про третьих лиц) путем насилия, угроз и тп, мне не понятно...
Может у меня не правильный ракурс зрения.....

Ну, нельзя с помощью ст.38 УК "регламентировать применение пыток", по крайней мере, не в большей степени, чем регламентировать причинение телесных повреждений, убийство, вообще любых преступлений.
Речь идёт об исключительных обстоятельствах, когда совершение тех или иных действий, при обычных обстоятельствах являющихся преступными, было направлено на достижение общественно полезной цели - предотвращение непосредственной угрозы причинения вреда, при этом иными средствами эта угроза не могла быть устранена и причинённый вред явно меньше, чем вред устранённый. Вот будут соблюдены эти условия - ответственность отсутствует, не будут - присутствует.
А показания, полученные путём насилия и т.п., кончено, недопустимы как доказательства, но, насколько я пониманию, в данной теме речь идёт об информации для оперативного использования, а не для судебного доказывания, т.е. не о показаниях в процессуальном смысле.

 

[Эльдар]

Не мне спорить с Аларихом по данному вопросу...

Но сама статься не содержит разрешения чего то, что мы именуем пыткой.

В комментарии к статье имеется единственное упоминания , там сказано:
Каким образом можно ,при помощи 39 и 40 статей, действующего кодекса, регламентировать применение пыток, исходя и "крайней необходимости", при том , что статья 20 УПК недвусмысленно запрещает домогаться показаний обвиняемого (не говоря про третьих лиц) путем насилия, угроз и тп, мне не понятно...
Может у меня не правильный ракурс зрения.....

Насколько я понял в приведенном Вами тексте речь идет о физическом и психическом принуждении лица совершившего преступление, как обстоятельстве освобождающем от ответственности.
Т.е. если Вас физически принудят украсть кошелек, то это обстоятельство освобождает Вас от уголовной ответственности, т.к. Вы действовали не по собственной воле. При этом тот кто Вас принуждал будет отвечать.

 

[Alaricus]

Любая дискреция может быть использована, и почти везде где она есть используется, для разного рода злоупотреблений.
Кроме того, дискреция создает ситуации в которых действующее лицо, не может заранее рассчитать свои действия так, чтобы они наверняка оказались законными. Это ИМХО неверно, закон не должен говорить "Делай, а мы потом решим было ли это законным".
Дискрецию очень любят чиновники всех рангов. Есть поле для маневра.
Если норма пишется без оценки формально возможных пределов использования и злоупотреблений, то рано или поздно этими дырками и лазейками начинают пользоваться. Это сплошь и рядом происходит в самых разных областях, в налогообложении, на таможне и т.д. Я думаю Вы сами знаете много примеров.

Всё это так, и вообще мир несовершенен.
И необъятен - а потому все практически и теоретически возможные ситуации наперёд не заурегулируешь. А попытка сделать это повлечёт лишь обюрокрачивание процесса, но усмотрения правоприменителя всё равно не исключит, просто оно будет направлено несколько в другую сторону: а соблюдены ли формальности?

Поэтому ИМХО правильно, видя любую норму, задаваться о вопросом о пределах ее использования, а не об усредненных ситуациях.

Норма не вводится сама по себе, в гордом одиночестве, она непременно связана условиями её применения, установленными общей частью соответствующей отрасли права.

 

[Dedal]

Ну, нельзя с помощью ст.38 УК "регламентировать применение пыток", по крайней мере, не в большей степени, чем регламентировать причинение телесных повреждений, убийство, вообще любых преступлений.
Речь идёт об исключительных обстоятельствах, когда совершение тех или иных действий, при обычных обстоятельствах являющихся преступными, было направлено на достижение общественно полезной цели - предотвращение непосредственной угрозы причинения вреда, при этом иными средствами эта угроза не могла быть устранена и причинённый вред явно меньше, чем вред устранённый. Вот будут соблюдены эти условия - ответственность отсутствует, не будут - присутствует.
А показания, полученные путём насилия и т.п., кончено, недопустимы как доказательства, но, насколько я пониманию, в данной теме речь идёт об информации для оперативного использования, а не для судебного доказывания, т.е. не о показаниях в процессуальном смысле.

Как я понимаю, речь идёт о допустимости-недопустимости пыток вообще, а уж в каких целях- это нюансы... Ты всё верно написал...Но поскольку невозможно прописать правоприменение инструмента, то нельзя его регламентировать и формализовать, а раз так, то всё отдаётся на откуп исполнителя , коий , по определению, далёк от совершенства....Значит правильнее запретить вовсе. Именно поэтому КПК имеет негативные упоминания(запретительные), но не имеет позитивных упоминаниях о применении пыток... Тут та же логика, что и в Декалоге... Он построен на цепи запретов:, негативных постулатов "Не убий, не украиди, не возлюби, да не будет у тебя" и так далее... Ибо нельзя регламентировать законом то, что в другом месте того же закона недвусмысленно запрещается. КПК чётко регламентирует правоприменение инструментов следствия и дознания: слежки, обыска, технических средств и так далее...тут есть как позитивные , так и негативные нормы. Но в отношении пыток, закон ограничивается только негативными, вне зависимости от места их использования: в до судебном следствии или оперативной работе. Это показательно.

 

[aeg]

Насколько я понял в приведенном Вами тексте речь идет о физическом и психическом принуждении лица совершившего преступление, как обстоятельстве освобождающем от ответственности.
Т.е. если Вас физически принудят украсть кошелек, то это обстоятельство освобождает Вас от уголовной ответственности, т.к. Вы действовали не по собственной воле. При этом тот кто Вас принуждал будет отвечать.

Сначала один физически принудит украсть, потом другой физически принудит в этом сознаться. И в результате их обоих объявят бандой, которая действовала в сговоре, чтобы погубить невинную овечку.

А что эта овечка - чоткий и дерзкий пацан, из которого наглость так и капает, который без пытки ни за что не сознается и может придумать и не такую историю, так это никого не волнует.

 

[Alaricus]

Сначала один физически принудит украсть, потом другой физически принудит в этом сознаться. И в результате их обоих объявят бандой, которая действовала в сговоре, чтобы погубить невинную овечку.

А что эта овечка - чоткий и дерзкий пацан, из которого наглость так и капает, который без пытки ни за что не сознается и может придумать и не такую историю, так это никого не волнует.

Рассуждая об абстрактных правилах материального права, не стоит забывать, что при их проекции на бренную реальность все те посылки, которые при отвлечённом конструировании постулируются, необходимо доказать; при этом следует учесть, что практически применимые правила доказывания не вполне коррелируют с тем, что записано в процессуальных кодексах. Скажем, такой принцип, как "никто не обязан доказывать свою невиновность" зачастую подменяется на прямую противоположность.
В связи с этим необходимо иметь в виду неписанное правило: "виноват тот, кто попадается".

 

[aeg]

Скажем, такой принцип, как "никто не обязан доказывать свою невиновность" зачастую подменяется на прямую противоположность.
В связи с этим необходимо иметь в виду неписанное правило: "виноват тот, кто попадается".

Правил столько много, что они противоречат друг другу. Например, правило "Следует учитывать личность подозреваемого/обвиняемого" противоречит равенству всех перед законом.

 

[Alaricus]

Правил столько много, что они противоречат друг другу. Например, правило "Следует учитывать личность подозреваемого/обвиняемого" противоречит равенству всех перед законом.

О том и речь.

 

[Michael]

А чем конкретно Ваше объяснение противоречит моему?

Потому что мы делаем упор на разные вещи.

Вы идете от целесообразности (судебное преследование "это процесс, который не имеет жёсткого лимита по времени", и "[п]оэтому нет смысла пытать подследственного").

Я же говорю о существующем в обществе консенсусе, что пытки в принципе недопустимы для судебного наказания виновного, независимо от целесообразности и ограниченности по времени процесса.

 

[Michael]

Потому что далее не всегда обе принимающих в споре стороны в равной степени компетентны.

Вы говорили о спорах в преподавательской среде (как я понял), то есть, между людьми одинаковой - формально - компетенции.

Что касается меня, я никогда не слышал, что сегодня существует что-то, хоть близко напоминающее консенсус, о допустимости телесных наказаний детей, тем более о какой-то формализации их допустимости (допустимы, если ребенок совершил проступок, угрожающий безопасности его или окружающих). Я спросил у своей жены, которая также профессионал, чтобы убедиться, что я не отстал от последних веяний педагогики, и получил такой же ответ.

 

[Neska]

Какая формализация? Без всякой формализации подошел и по заднице надавал. Пока ребенок себя полностью как личность не отождествляет, он четко реагирует только на тактильные ощущения. Моральное внушение, сделанное ему самому никакой частной превенцией еще не является, а уж об общей превенции даже речи не идет.