Где ты такую ерунду читаешь? И когда время находишь? Заговоры климатологов..Жуть
Я еще и на машинке могу, и крестиком... Мр-р (с) Кот Матроскин
Хотя ты прав, столько времени на всякую ерунду тратится. Не нужную абсолютно, с другой стороны, если тратиться - значит может она и нужная ерунда?
О тексте Матфея Папий говорит без пиетета...Мол записал изречения, а переводил кто попало, как мог. Говорит не как об авторитетном эталоне для сверки текста Марка, за которым маячит САМ Пётр. К тому же, если воспринимать слова Папия буквально, как "изречения записал", то тогда вообще не о каком эталоне, порядка событий жизни, на которые он ссылается, говорить не приходится ...
Вот, блин, фантазер-выдумщик. Сказочник-фантаст. Папий говорит об истории известных ему авторитетных Евангелий, никаких упоминаний о неизвестных нам, но крайне авторитетных Евангелиях в имеющихся у нас текстах - нет. То, что в то время когда Папий записывал свои "Изречения" все четыре Евангелия уже были хорошо известны и практически общепризнанны мы знаем из анализа литературы этого периода. О том, что Марк ценился куда меньше Матфея мы знаем от других христианских авторов со II века по IV. В принципе, хронология Марка и Матфея отличается незначительно, это верно (хотя отличия все же есть) - с другой стороны, она существенно отличается у Марка от Иоанна, а Папий вроде как, если верить преданию, застал и лично общался с апостолом Иоанном. Возможно именно его авторитет был для него значителен? Мы не знаем, но и делать выводы о существовании неких гипотетических но крайне авторитетных Евангелиях, по тексту которые об этом ничего не говорит - равно как и все остальные авторы это периода - совсем никаких оснований нет.
Вы меня так же извините, но я предпочитаю принимать за основу гипотезы, вещи более вероятные и обычные, а не чудеса...Я не говорю, что их не бывает, но их вероятность полагаю экстраординарной и рассматривать не намерен.
Ну и напрасно. Если ты возьмешь кубик, одна из граней которого выкрашена красным - а остальные серым и подбросишь его вверх, то вероятность его падения красной стороной вверх, конечно, в пять раз меньше - только из этого нельзя сделать вывод, что кубик не мог упасть красной стороной вверх. Вероятности вещь хорошая, но злоупотреблять ими нельзя.
Ярко негативное отношение Иешуа к храмовой верхушке нам хорошо известно и сомневаться в этом слое предания нет никаких причин, так что и предвещать и даже грозить разрушением Храма он вполне мог - это естественно укладывается в картину его убеждений и понимания собственного статуса как эсхатологического пророка. Так почему мы должны предполагать, что предсказание о разрушении Храма было просто придумано, а все Евангелия, которые его содержат написаны после 70-го года? Как мы уже обсуждали, канонические Евангелия направлены прежде всего на античных читателей, далеких от иудейских реалий, не случайно иудейские понятия и обычая в них часто специально разъясняются. Разрушение Храма для этих читателей вовсе не было таким уж значительным событием, куда больше их бы впечатлило предсказание об извержении Везувия случившееся в 79-м году или предсказания о гибели и приходе к власти новых императоров...
Не обязательно только потомкам. Умирают или уходят апостолы, а их слова авторитетны, крайне важны для спасения, и каждый адепт захочет иметь для памяти наставления великих учеников, плюс те мотивы, которые я уже указывал выше.
Когда апостолы стали уходить - стала уходить и вера в парусию, но до 60-го года скорее всего дожили все апостолы. И по возрасту - чего там, им было то лет по 50-60-т; и гонений специальных еще не было, разве что если сами где отличились. А 60-е годы это уже ориентировочная дата написания Марка.
Мы не говорим о редактуре, речь о самостоятельно произведении, которое мы и имеем, написанном на основании ранее сделанных записей, воспоминаний, логий, тестемоний , от разных людей и разных общин Палестины, как на мемуарах многих полководцев, с разных сторон, на хрониках отдельных боёв и докладах государям, пишут цельную историю великой баталии.
Свою точку зрения я изложил. Единственное, что не совсем ясно это вопрос наличия писчих материалов - это вы с Утой таки разберитесь, пожалуйста, но прочие аргументы остаются в силе. С одной стороны, анализ текста не дает нам оснований предполагать, что текст написан на основании ранее сделанных записей, воспоминаний, логий от разных людей и разных общин - с другой, у нас нет оснований полагать, что эти записи вообще велись учитывая менталитет людей, ожидающих скорейшее второе пришествие. Твои ссылки на Талмуд здесь не работают - потому что мы уже имеем дело с совсем иной средой и иной ментальностью, составители Талмуда скорейшего конца света не ждали.
Бесспорно. Но что мог рассказать Павел о Иисусе? А ничего. Да и апостольское основание разных общин, разбросанных по всякой глуши, как и путешествия апостолов к чёрту на рога -это скорее легенды, благочестивые сказки. Дома они сидели, а посылали шестёрок.
Ну, если это благочестивые сказки - тогда конечно. Если это просто легенды, то да, тогда они сидели в Палестине, тогда там и создавались записи, и только чтобы объяснить очевидную ориентированность канонических Евангелий на античного читателя тебе приходится сделать финт ушами и таки допускать, что составлялись эти Евангелия уже вне Палестины. Возникает вопрос, что тебе дают эти фантазии?
Согласись, у нас нет никаких оснований сомневаться в гибели Петра в Риме, или жизни Иоанна в Эфесе - собственно, а с какой стати? Позднейшие полуапокрифические легенды о странствиях Андрея в Византию и даже Новгород или Фомы в Индию - это да, едва ли там что соответствует действительности, но почему мы должны считать, что все это благочестивые легенды, а на деле апостолы сидели в Палестине и не высовывались? Хоть какие-то основания для фантазий должны быть, не находишь?
Того текста, который у нас есть- угу.(как ты говоришь ) А тех сведений, тех записей на основании которых он создавался- бесспорно была Палестина.
Так ведь вся проблема в том, что само существование этих записей гипотетично. Какие у нас основания считать, что это были именно записи - а не устная традиция?
Если они не имели письменных апостольских преданий, как ты утверждаешь
А устная традиция на что? Почему ты все время принципиально игнорируешь даже саму возможность влияния устной традиции и устной проповеди? Почему это обязательно должны были быть записи? Вот прямо таки неприменно: записи - и никак иначе. Объясни.
М.
