Мальфет
Пропретор
В смысле папирус, который исповедовал политеизм?
Жуть какая. Вы чего тут без меня курите, ребята?
Раннее христианство
- Автор темы Aelia
- Дата начала
В смысле папирус, который исповедовал политеизм?
Жуть какая. Вы чего тут без меня курите, ребята?
Dedal
Ересиарх
А вы негров линчуете и над грызунами измываетесь
Спорить нечего... но чтобы все четыре общепризнанны... Насчёт Иоанна- это пожалуй спорно...
Тут важно как сам Папий судит, а не кто-то ещё
Верно...Так если бы Папий на Иоанна бочку катил -это было бы нормально, или наоборот, на всех синоптиков, став на сторону хронологии Иоанна, я бы тогда и не усомнился.... а так...
В купе поезда по Шотландии едут физик, математик, тестировщик и корреспондент. Поезд проезжает мимо лужайки, на которой пасется черная овца. Корреспондент передает в редакцию: “Невероятно, но факт: в Шотландии все овцы черные”. Физик отмечает: "В Шотландии встречаются черные овцы”. Математик констатирует: “В Шотландии есть по крайней мере одна овца, которая черна с одного бока”. А тестировщик, высунувшись в окно, вопрошает: “А овца ли это?”
Dedal
Ересиарх
А у нас только они и есть...Чем же тогда злоупотреблять?
Исторически вероятными, можно считать события которые вписываются в обычный причинно следственный ряд, повторяемые … Если нет твёрдых доказательств обратного.
Я уж не знаю как там в биологии
Ну, во-первых он не грозил... Он обещал его восстановить, если кто-то сможет его разрушить.
Впрочем, про разрушение храма и другие ребята якобы говорили…Ладно.
А почему ты считаешь, что неотъемлемой часть эсхатологии было разрушение храма?
Не очень то и доживали... У них же мед.страховки не было
Средняя продолжительность даже в Риме похуже...Я не про антихристианские гонения. Провинция была бесспокойная, постоянные беспорядки, бунты, репрессии...
То что они остались в рамках иудаизма, ходили в храм и ждали пришествия на горах Елионских.
Ещё Иоанн -это ладно..Хотя приписать себе честь основания таким крутым парнем -это сильно поднимало и добавляло понтов.
А вот с Петром -это же просто. Борьба за главенство...Рим центр мира, и самые центровые апостолы должны быть в там и основывать не какие то вшивые общины в захудалых местечках, а именно римскую!!
остальное потом...Мамона зовёт
Dedal
Ересиарх
А теперь, к самому вкусному...
Я не игнорирую и не принципиально
Не сгущай.
Мне просто представляется более вероятным основание наших текстов, в виде буквальных записей, а не в виде устных воспоминаний разных людей.
Всё же очень большая часть синоптических логий очень заметно совпадает, если отказаться от концепции постепенной взаимопритирки и взаимоувязки текстов сделанным постфактум, то единственным объяснением такой синхронности, будет, что логии были заучены, как гимн СССР… Этого нельзя исключит полностью, поскольку дословное запоминание слов равви и всевозможных сакральных текстов, было в традиции иудейских учеников… Но время – это жестокий фактор деформирующий память, имея ввиду, что писались наши тексты в разных общинах, вдалеке друг от друга, в не монохромной культурной среде и не синхронно во времени. Выходит, что носители устной традиции должны были периодически съезжаться, на пионерские слёты
и сверять свои «песни у костра», а затем разъезжаться по империи и выдавать общинам, в разных краях ойкумены, синхронизированную версию учения, через годы после синхронизации. То есть нужно предположить наличие некоего согласующего центра, каким могла быть только коллегия апостолов, его наличие позволяло бы объяснить совпадающий порядок расположения материала и одинаковый стиль логий у синоптиков. Но по твоей теории тексты писались уже независимо от Палестинской общины. А то, что евангелисты не сами выдумали логии и биографию- это ощущается по тексту, даже без знания греческого оригинала… Ну нет той стройности и красоты образов ни у Луки, в Деяниях, ни у Павла, ни в других апостольских Посланиях и книгах НЗ… Значит эти слова исходят не от окружения Иисуса, а от Него самого… А ведь Луке не отказать в таланте писателя, да и Павел достойная и образованная личность! Когда Лука цитирует некий текст с словами Учителя, всё очень красиво, а когда начинает отсебятину писать , получается куда серее… Это по логиям… Но и с событиями всё не просто, ведь тексты сформированы не хронологически(весна, лето или год такой-то), а по событиям, а едва ли точный порядок событий, сопровождаемый точно теми же слова могли сохраниться в устном виде, в том виде как нам представлен в каноническом тексте .То есть, при событийной канве, евангелисты всё же выдерживают хронологию. Логичнее предположить, что письменный источник, или набор источников, даёт более убедительное объяснение сохранения последовательности повествований.
Кроме того, те кто мог передать слова Иисуса –это иудоязычные люди, причём люди не отягощённые образованием и хорошим слогом, не говоря про свободное знание греческого. А записывали канонические тексты грекоязычные авторы, живущие в иной культурной и языковой среде, причём не под диктовку разных бродячих еврейских шалиахов, а видимо, позже, пропустив текст через себя свою культуру, свой опыт, своё образование и образ мыслей… Такое обилие различно погружённых в текст шалиахов и разновкусных писателей, дало бы куда больший разброс содержания Евангелий ,чем при моей версии фрагментарных письменных, промежуточных источников, записанных в том виде, в котором они были известны очевидцам. Поэтому я склонен полагать, что Евангелия основывались неких записях. К тому же Лука предваряет своё повествование очень занятными словами: «Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова»… Именно составлять, по переданному очевидцами!!
Кроме того, если исходить из общепринятой теории о приоритете Марка, у которого первично повествование а не наставление, то почему он опускает значительную лекционария , который ввели Матфей и Лука? Ведь устное предание то должно было быть общеизвестно, иначе бы оно забылось… Значит у них был некий независимы Q- ligia (кторый скорее не один, а много его вариантов) , и ещё некие свои источники , которых не было у Марка…Опять вышли на записанные тексты.
Ута
Претор
Доктор исторческих наукА.Я. Тишкова: "историк должен стремиться к тому, чтобы достичь адекватности написанного им текста реальному ходу истории, но мысль о том, что этого можно достичь - заблуждение"А у нас только они и есть...Чем же тогда злоупотреблять?
Исторически вероятными, можно считать события которые вписываются в обычный причинно следственный ряд, повторяемые … Если нет твёрдых доказательств обратного.
Я уж не знаю как там в биологии
Культуролог А.Я. Гуревич: "всякая историческая реконструкция (восстановление прошлого) есть не что иное, как определенная конструкция видения мира, относительно которой историки достигли определенного консенсуса. Сама постановка вопроса об объективности исторических знаний некорректна"
Ута
Претор
Пассаж по поводу "пионерских слетов"...то единственным объяснением такой синхронности, будет, что логии были заучены, как гимн СССР… Этого нельзя исключит полностью, поскольку дословное запоминание слов равви и всевозможных сакральных текстов, было в традиции иудейских учеников… Но время – это жестокий фактор деформирующий память, имея ввиду, что писались наши тексты в разных общинах, вдалеке друг от друга, в не монохромной культурной среде и не синхронно во времени. Выходит, что носители устной традиции должны были периодически съезжаться, на пионерские слёты
Скорее всего устные рассказы и их записывание шли параллельно... Вероятно в общине были и те, кто помнил наизусть детали События и тот (один) кто это записал....
Dedal
Ересиарх
Эти цитаты расцениваются как pro или contra ?Доктор исторческих наукА.Я. Тишкова: "историк должен стремиться к тому, чтобы достичь адекватности написанного им текста реальному ходу истории, но мысль о том, что этого можно достичь - заблуждение"
Культуролог А.Я. Гуревич: "всякая историческая реконструкция (восстановление прошлого) есть не что иное, как определенная конструкция видения мира, относительно которой историки достигли определенного консенсуса. Сама постановка вопроса об объективности исторических знаний некорректна"
Ута
Претор
Это может расцениваться как то, что путь к достижению истины идет через позицию историкаЭти цитаты расцениваются как pro или contra ?
Dedal
Ересиарх
Знание субъективно... увы...Это может расцениваться как то, что путь к достижению истины идет через позицию историка
Ута
Претор
Но история объективна
Сэр, Дедал, а что про Кумранитов...в чем были отличия христиан от них.
Dedal
Ересиарх
Я бы скорее говорил не о отличиях.... А о взаимовлиянии, что то христианство впитало, а что-то активно отторгло.Но история объективна
Сэр, Дедал, а что про Кумранитов...в чем были отличия христиан от них.
Отторгло оно закрытость общины, выбрав активный прозелитизм. Ессеи ставили очень высокую планку для адепта, тщательно и придирчиво кооптируя только самых сильных, готовых принести максимальную цену за истину сынов Света, которую они очень строго охраняли от посторонних и непосвящённых. Христианство же намерено, понижало планку, создавали возможность адаптации для максимального кол-ва адептов. Понижали температуру религиозного горения, до границы возможного, приемлемого для среднего человека ... Процесс понижения температуры шёл долго, но не плавно. Ессеи отвергали всё нечистое, хоть немного порочное, христиане наоборот исходили из позиции, что врачи(терапефты-ессеи) нужны больным, а не пышущим душевным и моральным здоровьем. Ессеи считали , что следует буквально осуществлять законы чистоты (кашрута)веры в самом суровом их понимании... Это и отношение к субботе, к ритуальным омовениям... Мне кажется это основным отличительным моментом… Хотя можно упоминать и другие.
И тут есть важный нюанс, о чём мы говорим, о христианстве в динамике, тогда нужно выделить временные рамки, или об Иисусе и его учении... Это не одно и то же...
Dedal
Ересиарх
Та не.... (голосом Марка Гоцмана) История наука идеологическая и политически ангажированная... Значит объективной быть не может.Но история объективна
Ута
Претор
Ноджемет
Фараон
Как это выродился?
Ута
Претор
Тот сорт из которого в древности делали папирус (писчий материал).Как это выродился?
Dedal
Ересиарх
Самое основное именно то, что я написал, если говорить о отношениях мир-община... Есть ещё и теологические расхождения, организационные... Но я так понял Вы про это спросили...О Христианстве в 1-2 вв. н.э.
Я была в Одессе
Ноджемет
Фараон
Растет себе, ничего с ним не деется, даже в Каире растет. И писчий материал Вам сделают по древней технологии в любом из так называемых музеев папируса ( ну музеи они , как я - английская королева, но технологию показывают). Вот бегемотов и крокодилов за асуанской плотиной не водится - это да. А в водохранилище Насер крокодилы есть, но искать надо.
Ута
Претор
Да, спасибо уважаемая Ноджемет, просто читала, что тот самый сорт выродился. А растет якобы совсем другой...