Раннее христианство

Dedal

Ересиарх
Сэр, Дедал, я Вас очень прошу, указывайте хотя бы приблизительно время событий...я все же историк...мне привязка к датам нужна...Это время написания Дедахе (т.е. 70-110 гг.) или позже? Или раньше...?

Дидахе не при чём... Мы ведь говорим о Евангелиях? Или уже нет? Если о них, то реально говорить о окне между 60 и 100г , это о синоптиках ,и несколько позже Ев. от Иоанна. Хотя на сей счёт есть разные мнения. Может он и моложе... Но это, как говорит невидимо витающий над безной рыцарь, это литература. :) Нет шансов проверить точно.
Обсудить имущественные вопросы про герб и замок предлагаю в разделе "мы". Может Вам и Аватарку сделаем в виде "родового" герба :D
Вы знаете...я не тщеславен, без герба уж как-то обойдусь... А вот замок...
rolleyes.gif

 

Мальфет

Пропретор
Не такой уж я старый... :)

Значит книжки древние читаешь :)

Извини...А почему бы им нужно было убеждать?

Извиняю. :) А почему не нужно??? Приходят чуваки и говорят: О! А у нас Евангелие от Матфея, апостола. Он сам все видел, без дураков. А им в ответ: Фигня, чего брешите? Не было у вас никогда апостола, что мы не знаем что ли? Сто раз у вас были.

Не имелось налаженных коммуникаций, между владельцами различных текстов и между общинами.

Ну да, посмотри на новозаветные Послания, Павла и остальных - про то как там не было коммуникаций и общения между разными общинами. Вспомни слова Папия "Если появлялся кто-нибудь, кто был последователем пресвитеров я исследовал слова пресвитеров, что говорил Андрей, или Петр, или Филипп, или Фома, или Иаков, или Иоанн, или Матфей, или кто другой из учеников Господних и что говорили Аристион и пресвитер Иоанн, ученики Господа. Ибо я не думал, что сведения из книг помогут мне так же, как речь живущих и по сей день людей". И коммуникации были, и появление кого-либо из очевидцев или прямых учеников становились Событием... конечно, с течением времени неизбежно накапливались ошибки - а тщательным текстологическим отбором рассказов, как это сделали мусульмане во втором поколении после Пророка, христиане, увы, не занялись.

Имеешь право занести в литературу :)

Имею. Чистая фантазия, скажешь не так? Может быть она и справедлива - мы не знаем, но это именно фантазия, лишенная основы. У нас нет причин считать, что формирование новозаветных сочинений было стихийно-народным, как ты его описываешь.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Похоже ,что из одного происшествия со слепым делает два разных. Такое мог сделать только человек, не бывший очевидцем сообщаемых им фактов и слушателем пересказываемых логий. Значит автор не апостол!

На самом деле: не значит. Это я не в качестве аргумента апостольского авторства, нет, этого я доказывать не собираюсь, но в контексте методологии аргументации заговорить об этом, думаю, стоит. Вот представь себе, тебе лет 50-60 и ты пытаешься описать события которые случились с тобой двадцатилетним. Сколько ты вспомнишь и сколько из вспомненного ты вспомнишь точно?
Я десять лет тому назад работал в Германии. Много было разных событий, много разных впечатлений и я их конечно помню, но... уже не поручусь что разные события не слились в памяти в одно, а события случившиеся в один день не разделились на несколько. Про хронологию событий я уж и вовсе молчу! Да и ты с легкостью вспомнишь немало таких примеров, когда твои воспоминания расходились с воспоминаниями других людей. Возвращаясь в прошлое люди очень часто описывают его совсем не так, как оно было. Одни вещи забываются, другие - додумываются, вспоминаются детали, которых не было и уж наверняка обретают совсем не то значение, которое эти детали имели тогда. Приведу в тему цитату из одной недавно прочитанной книжки: "Память — не исторический архив. На самом деле, это… импровизация. Многое из того, что у тебя ассоциируется с определенным событием, может быть фактически неверно, как бы ясно тебе оно ни вспоминалось. У разума есть странная привычка клеить коллажи. Вставлять подробности постфактум. Но это не значит, что память тебе врет, так? Она честно отражает видение мира человека, и каждое воспоминание служит кирпичиком в твоей картине мира. Но они не фотографии. Больше похоже на импрессионистские картины". Именно так, память - не фотографии, это картины импрессионистов. И это не делает нашу память ложной или недостоверной - она достоверна, ведь мы это помним, а наша память - наше прошлое определяет наше будущее, потому все что мы помним - абсолютно достоверно, даже если то, что мы помним случилось слегка по-другому, иначе чем мы это помним.
И это тем более верно, что ты совершенно правильно пишешь: евангелисты, кем бы они не были, не ставили перед собой задачу создания исторических хроник, не писали мемуары - и это справедливо не только по отношению к целой школе редакторов, но к автору евангелий, кем бы он ни был. Посему те аргументы, которые в отношении мемуаров доказывали бы подделку или, как минимум, невнимательность автора - в отношении евангелий бьют мимо цели.
В отношении Евангелий от Матфея и Луки я бы скорее согласился со схемой аутентичного текста, который и правда принадлежал очевидцу событий, но затем либо им самим, либо другим очевидцем был дополнен, возможно переработан - но все же это была работа одного человека. И название легко могло перейти по наследству от краткого варианта... а вот в творчество общины не верю. Не мог подобный процесс не оставить следов очевидных не то, что на уровне текстологичекого анализа - но даже на уровне прочтения, не мог не превратить документ в кашу цитат написанных разным языком и стилем. И никакая редакторская правка не смогла бы этого погасить, без переписывания всего текста начисто, с нуля опять же ОДНИМ автором. Да и не взялась бы община за такое дело, как не взялся был Папий Иерапольский. Не соответствует она тому самому Sitz im Leben, которую мы наблюдаем по другим новозаветным документам.

А то, что он тенденциозно редактировался из догматических соображений говорит расхождение канонического текста с Sinaitic Syriac. Там принципиальное отличие в чтении!!! До укоренения догмата о непорочном зачатии.

Уточни, правильно ли я понимаю о чем ты говоришь или нет... Догматические правки новозаветных текстов, конечно, были, только в основном это правки переписчиков... что-то не припомню примеры редакторских правок.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Бультмановская школа? Что это?

Очень влиятельное течение в библеистике XX века. Ученик А. Гарнака. Заключается в анализе небольших единиц текста Евангелий, так называемых перикоп, классификации их по выполняемым ими задачам и попытка реконструкции "места в жизни" Sitz im Leben, которое могло вызвать появление таких перикоп.

ПЕчатями и гербами занимаюсь...например образом Георгия победоносца...(он же ездец). Какая это традиция? Христианская или языческая?

Ну вроде как мученик времен Диоклетиана... не знаю насчет драконов в Каппадокии в третьем веке, а исторически вроде как христианская :)
 

Мальфет

Пропретор
Это он меня цапнуть побольнее норвит. На мышах  потренируется , а потом за более крупные особи берётся... :) Немчура это протестантская :) Я не при чём..чессса слово...
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/ar...lo/filo-099.htm

Не, на наровлю... но картина, которую ты описываешь это ведь и правда типично бульмановский подход. За одним исключением, и очень важным.
Я конечно прекрасно знаю, что школа Бультмана оказала огромное влияние на современную библеистику. Этого отрицать невозможно. И все же... дело даже не в том, что мне лично всегда казалось будто история форм это как раз тот самый случай когда за деревьями - не видят леса, плевать, это субъективные оценки. Важно другое, история форм - это не метод истории, история как таковая Бульмана вовсе не интересовала. Он не был историком, о чем неоднократно писал - он был философом. Каждое слово его работ - это экзистенциальный вызов истории, но не сама история. Историческое исследование для Бультмана это не более чем академическое упражнение: "В качестве носителя этих мыслей, этих идей, предание называет Иисуса, - пишет он, - а если было и по другому то это никоим образом не меняет сказанного в предании". Все. Вот квинтэссенция его подхода - для него существует лишь богословие общины, но его не интересует ни как возникла эта община, ни существовала ли она когда-либо на самом деле. Он анализирует предание.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Получется, что все евангелисты - вымышленные персонажи?

Кто ж это знает? Апостолы - точно не вымышленные, а вот написано ли Евангелие от Матфея тем самым Матфеем, а от Марка - тем самым Марком... кто ж знает? Кстати, Делал неправ в том, что с точки зрения бультмановской школы евангелисты - вымышленные персонажи. Правильнее будет сказать, что с точки зрения бультмановской школы не имеет никакого значения вымышленные они персонажи или реальные. Такой вот парадокс.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Традиция это социокультурный феномен, это фон...для источника. Я как-то в этом уверена. И сильно. :closedeyes:

Традиция - это синоним понятия Предание, обычно этим словом ссылаются на христианское традиционное понимание вопроса. Скажем, согласно традиции автором четвертого Евангелия был апостол Иоанн.

М.
 

Мальфет

Пропретор
И если вы меня таки посвятили... то хотелось бы знать где моё поместье и замок?  :D  Я так понимаю одно к второму должно прилогаться.. :paladin:

А ты... странствующий рыцарь :)
Laie_2.gif
Как те апостолы из Дидахе. Деву спас, три дня переночевал - и вперед, следующую деву спасать. Если задержится дольше, чем на три дня - значит лже-рыцарь :)

М.
 

Мальфет

Пропретор
Не-а... Ну какие такие гонения описывают Деяния? Светоний пишет о неком Chrestuse, что значит "полезный" ,что есть обычное имя среди рабов. Но у нас нет ни одного упоминания, чтобы еврей носил это имя и никакой привязки к христианам, тем более, что речь о временах до правления Клавдия, когда про это не могло быть речи... Что касается Нероновых гонений, то тут очень много вопросов... Скажем так, что есть масса споров откуда Тацит это взял...Не от самих ли христиан, спустя время, ведь сам Тацит не был свидетелем события.

Насчет Деяний - это верно, как раз Деяния всячески подчеркивают справедливое отношение римлян к христианам. А вот сомневаться в гонениях Нерона - с чего бы это нам сомневаться в сообщениях римских историков? Там дело в другом, гонения то конечно были - только они не были гонениями за веру, по религиозному признаку. Просто повесили вину на конкретных личностей и все - но в вину им вменяли не христианскую веру, а поджог Рима. Посему преследования христиан при Нероне были - а религиозных преследований не было!
Ух, устал я с вами... :)
justcuz_drink.gif


М.
 

Dedal

Ересиарх
Там дело в другом, гонения то конечно были - только они не были гонениями за веру, по религиозному признаку. Просто повесили вину на конкретных личностей и все - но в вину им вменяли не христианскую веру, а поджог Рима.
Ну !!! А где ты прочёл обратное? Меня спросили про гонения на христиан, а раз "на христиан", то по религиозному признаку, именно за веру! Я и сказал, что религиозных гонений, вероятнее всего , не было. Причём, вероятнее всего, что при Нероне политтехнологически разгуляться, до социально необходимого масштаба, на христианах он бы не смог. Маловато было. Скорее они иудеев вообще пресовали, не зная разницы. А христиане себе лично нарисовали.
Ух, устал я с вами... :) :justcuz_drink:

М.
А как я от тебя устаю :wacko: ...ты же не даёш расслабленно поболтать. Тебе всё строгость и жёсткость подавай!!!
biggrin.gif
Изверг крысиный
diablo.gif

 

Dedal

Ересиарх
Значит книжки древние читаешь :)
Вот ведь поганая привычка естественника, всех и всё разложить и затолкать по ячейкам и полочкам...:) Если тебе так сильно хочется , то давай меня , на полочку к «третьему поиску" положим, хотя бы частью ;)... К Флуссеру, с Сандерсом...

А почему не нужно??? Приходят чуваки и говорят: О! А у нас Евангелие от Матфея, апостола. Он сам все видел, без дураков. А им в ответ: Фигня, чего брешите? Не было у вас никогда апостола, что мы не знаем что ли? Сто раз у вас были.
И получаю достойный ответ: "А ты кто такой??? Ну, кто ты такой??" (с)
biggrin.gif
Приходил апостол, надысь или вчерась, или допустим не он, а Васька нам принёс, по апостольскому поручению...И чё? Съели? :) А наш пресвитер вообще с самим Иаковым пиво пил, а у вашего дочка блудница(плевать, что у него одни сыновья) , а он сам жулик. Съели???

Никакие доказательства авторства им не нужны. Главное, что кодексе всё написано ПРАВИЛЬНО, так ,как должно быть написано по общему мнению! А Вам не нравится- так не кушайте. ;)

Ну да, посмотри на новозаветные Послания, Павла и остальных - про то как там не было коммуникаций и общения между разными общинами. Вспомни слова Папия

Это всё есть...Но ты сопоставь, кол-во аутентичных посланий, с кол-вом общин... Море и капля.
. конечно, с течением времени неизбежно накапливались ошибки - а тщательным текстологическим отбором рассказов, как это сделали мусульмане во втором поколении после Пророка, христиане, увы, не занялись.

А я тебе про что?
Имею. Чистая фантазия, скажешь не так? Может быть она и справедлива - мы не знаем, но это именно фантазия, лишенная основы. У нас нет причин считать, что формирование новозаветных сочинений было стихийно-народным, как ты его описываешь.

М.
Да на здоровье.. :) Ну почему же "стихийно-народным " был более или менее узкий круг лиц, достаточно грамотный и подготовленный для подобной деятельности...Это не тысячи редакторов... Заметки и записи делали тысячи, а вот приводили к удобоваримому состоянию -десятки, а итоговый, близкий к известному нам текст, вполне возможно писал и один или несколько человек, но консолидировано.
 

Dedal

Ересиарх
Сколько ты вспомнишь и сколько из вспомненного ты вспомнишь точно?
.......
..........."Память — не исторический архив. На самом деле, это… импровизация..... Именно так, память - не фотографии, это картины импрессионистов...
Про импрессионистов мне понравилось :) Но ведь ты понимаешь, какая штука... Если бы очевидец, что-то пропустил из событий, переставил бы даты или приписал слова одного собеседника другому, или слова, сказанные на свадьбе отнёс бы на похороны... Это было бы всё очень даже возможно. Бывает, спуталось со временем. Но если он удваивает кол-во событий -это не память, не забывчивость!!! Память не удваивает , а стирает и меняет.(психические болячки оставим) Этот факт объясняет наличие двух источников, в которых событие описано по чуть по разному, а для не очевидца, старающегося не упустить ни капли важного и вероучительного, воспринимается как два разных события!! К тому же прими во внимание, что события эти, для психики адепта- экстраординарные, ярчайшие воспоминания жизни...Не буду проводить аналогии. Но каждый из нас помнит первую женщину, первый реальный ужас смерти, как солдаты первую атаку... Не сможешь ты описать двух первых женщин или две атаки, если это твои единственные первые атаки и женщины!!
Да и с прогулкой на двух парнокопытных очень нереальное воспоминание, для очевидца... Или мы опять должны уйти в теорию многослойной интерполяции.

Да и не взялась бы община за такое дело, как не взялся был Папий Иерапольский.
Кто взялся, а кто и нет... А Татианов Диатессарон? Взял человек и создал согласованный текст, не думая, что он аутентичность портит... И народ его понял и принял, и пользовался долго и охотно. А Маркион? Взял человек и выбрал, что считал истинным и правильным, а всё прочее из текста исключил, всё, что противоречило его учению. А о всех прочих книгах НЗ ничтоже сумняшеся заявил, что это всё наврали иудеи, а сами писания искажены . На это заявление, видимо , основание имел...удивления оно не вызвало... Просто мнение, что правильно и истинно, не сходились...
Это примеры тенденции отношения к текстам Писания, очень много говорящие!

Уточни, правильно ли я понимаю о чем ты говоришь или нет... Догматические правки новозаветных текстов, конечно, были, только в основном это правки переписчиков... что-то не припомню примеры редакторских правок.

М.

А ты полагаешь упомянутую мной цитату, немотивированным изменением переписчика для экономии чернил? Это же явно изъято из догматических соображений, поскольку говорит о плотской, природе Иисуса, такой же кровной, как и природа всех прочих потомков от Авраама и Давида, что вступало в агрессивное противоречие с коллегиально принятой версией истины.
 

Мальфет

Пропретор
Скорее они иудеев вообще пресовали, не зная разницы. А христиане себе лично нарисовали.

Ну это вряд ли, иудеи пусть и выглядели странно, но с ними считались - как никак религия древняя, религия отцов-дедов и т.д. Христиане же были чем-то подозрительным и не совсем легальным, так что могли и действительно христиан - но явно не за веру.

ты же не даёш расслабленно поболтать. Тебе всё строгость и жёсткость подавай!!!

Ага, я всегда говорил, что гораздо хуже чем кажусь с первого, второго, третьего и всех последующих взглядов :assassin:
pirate.gif


М.
 

Ута

Претор
Дидахе не при чём... Мы ведь говорим о Евангелиях? Или уже нет? Если о них, то реально говорить о окне между 60 и 100г , это о синоптиках ,и несколько позже Ев. от Иоанна. Хотя на сей счёт есть разные мнения. Может он и моложе... Но это, как говорит невидимо витающий над безной рыцарь, это литература. :) Нет шансов проверить точно.
Мы говорим и об этом и о том...Меня интересует насколько параллельно или непараллельно шли процессы создания таких разноплановых источников. Что было создано раньше, что позже (хотя бы примерно). Какие события происходили в Империи в это время. Да и про материал для письма не надо забывать.. видимо пергамен, а он был дорог... и как вывод... :)
Что можно почитать (нечно обобщающее для начала)? Не могу читать специальную литературу, а знаний хочется... просто на работе завал под названием ДОУ
blink.gif
Спец. литература видимо будет в каникулы :)
 

Ута

Претор
а тщательным текстологическим отбором рассказов, как это сделали мусульмане во втором поколении после Пророка, христиане, увы, не занялись.

М.
Интересно почему не занялись...Связи между ними были и очень тесные...ходили "пророки" проповедовали...несли "Слово" как понимали сами, гоняли своих коллег таких же "носителей информации", потому что пока проповедуешь в общине, где все смотрят на тебя раскрыв рот, тебя кормят...
Вообщем, каждый говорил то, что от него ХОТЕЛИ слышать...
Во всем том, о чем Вы (Сэр Мальфет и Сэр Дедал- "Рыцарь без замка" (это ваше теперь родовое имя) пишите просматриваются несколько вещей характерных для эпохи раннего христианства: масса противоречий - антиномий, иррационализм и экстаз-откровение...
Я понимаю задачу представителей бультмановской школы - отбрость все напластования (мифологические) и выявить первоначальный исторический материк...Но видимо для этого надо разделить...что есть мифология для людей того периода, а что есть жизнь...
А вообще, мне кажется что люди ничего толком не записывали, потому, что ждали наступления Царства божьего на земле... а там - зачем нужны какие-то записи... :D
 

Ута

Претор
Традиция - это синоним понятия Предание, обычно этим словом ссылаются на христианское традиционное понимание вопроса. Скажем, согласно традиции автором четвертого Евангелия был апостол Иоанн.

М.
Предание - это источник, который не может толковаться двояко? Оно не может быть предано критике? Это что-то типа аксиомы?
 

Бенни

Консул
Насчет Деяний - это верно, как раз Деяния всячески подчеркивают справедливое отношение римлян к христианам.

Римлян - да, а иудеев? Казни Стефана и Иакова Зеведеева, неоднократные аресты апостолов, дамасская миссия Савла - разве не гонения? Да Павел и сам вспоминает, что до обращения "гнал Церковь Божию" (если это опять же не вставка).
 

Мальфет

Пропретор
Вот ведь поганая привычка естественника, всех и всё разложить и затолкать по ячейкам и полочкам...:) Если тебе так сильно хочется , то давай меня , на полочку к «третьему поиску" положим, хотя бы частью
wink.gif
... К Флуссеру, с Сандерсом...

Частью, в смысле на кусочки порезать и по полочкам разложить? Ну... это вариант, в принципе :) Что к Флуссеру класть будем? Голову али филейные части? :)

А наш пресвитер вообще с самим Иаковым пиво пил, а у вашего дочка блудница(плевать, что у него одни сыновья) , а он сам жулик. Съели???...
...Никакие доказательства авторства им не нужны. Главное, что кодексе всё написано ПРАВИЛЬНО, так ,как должно быть написано по общему мнению!

Чтобы возникло общее мнение - нужно время, откуда возьмется твое "общее мнение" в первом веке? Как каноничность могла стать критерием принятия или непринятия там, где еще нет канона?
Давай по порядку. Время составления или написания Евангелий примерно с 60-го по 100-й года н.э., ок? Есть у нас аутентичные свидетельства этого времени? Немного, но есть. Так давай по ним и судить будем. Слова Папия показывают, что появление кого-либо из очевидцев или даже просто прямых учеников очевидцев было Событием. Незамеченным оно пройти никак не могло. В то же самое время, атмосферы всеобщего доверия в это время явно не было, это по посланиям Павла хорошо видно. Про-гностические учения уже тогда развивались, более того они еще кардинально с христианством не разошлись, пусть и их глобальная несовместимость друг с другом должна была быть заметна уже тогда и бродили подозрительные люди из общины в общину... Следовательно, нужно было и то и то, и авторство - и точность. Совсем без доказательств никакие тексты бы не взяли - читай Павла, настороженность и подозрительность там частенько сквозят, а всеобщим доверием и не пахнет.

Это всё есть...Но ты сопоставь, кол-во аутентичных посланий, с кол-вом общин... Море и капля

Боюсь, что это до нас дошла хорошо если десятая часть от того, что было. Послания к Лаодикийцам - нет, правда уже потом во II веке появилось апокрифическое, но потом. Век первый его просто не сохранил. Из посланий к Коринфянам сохранилось лишь два письма - из, как минимум!, четырех и это только то, что мы знаем благодаря упоминаниям этих писем. Сколько было неупомянутых? Добавь к этому переписку между главами общин, рекомендательные письма при путешествии человека из одной общины в другую, рассказы и пересказы о визитах "пресвитеров" (в значении Папия)... Где все это? Если бы скупость была одним из определяющих факторов и каждая община старалась сохранить все, что могла и записывала фрагменты на фрагментах, то сегодня мы бы имели минимум вдвое больше материала для анализа.

Заметки и записи делали тысячи, а вот приводили к удобоваримому состоянию -десятки, а итоговый, близкий к известному нам текст, вполне возможно писал и один или несколько человек, но консолидировано.

Где же эти тысячи записей? Если их были тысячи, то как могло получится так, что мы до сих пор не нашли ни одной подобной библиотеки. Вот Наг-Хаммади откопали - а ведь таких библиотек как та были не тысячи, а единицы. Особенно в то время, когда ее прятали. Где тысячи записей? Где хотя бы фрагменты их, ведь есть у нас фрагменты новозаветных сочинений II века.
Ты сейчас пытаешься подвести историческую аргументацию под подход бультмановской школы забывая, что этот подход не был историческим с самого начала (!) - он был чисто литературным. Его вызвало к жизни разочарование в поисках исторического Иисуса с одной стороны, и экзистенциальная философия - с другой. Исторических причин - не было.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Если бы очевидец, что-то пропустил из событий, переставил бы даты или приписал слова одного собеседника другому, или слова, сказанные на свадьбе отнёс бы на похороны... Это было бы всё очень даже возможно. Бывает, спуталось со временем. Но если он удваивает кол-во событий -это не память, не забывчивость!!!

Подожди, подожди, во-первых, я не стараюсь доказать тебе, что авторами евангелий и в самом деле были апостолы. Скорее всего нет, может это и был Матфей - да другой. Как говорится, Илиаду и Одиссею написал вовсе не Гомер, но другой человек с тем же именем :) Я разбирают аргументацию. Так вот, да, очень даже может быть, что было два источника - но если ты был очевидцем описываемых событий значит ли это, что ты не станешь пользоваться чьими-то сведениями? С развитием синоптической проблемы это был очень распространенный аргумент: дескать автор Мф не был апостолом, потому что апостол не стал бы пользоваться материалами не апостола (Марка). Почему??? Не следует не вытекает. Если нужно тебе восстановить в памяти события 30-40 летней давности почему ты должен отказываться от чужих заметок о тех же событиях? Как понимаешь, я много на эти темы размышлял и со временем пришел к выводу, что поверхностная новозаветная критика сама не выдерживает критики - потому как поверхностная. Есть несомненные вещи, но очень много идей и мыслей, которые были высказаны как предположение, а потом столько раз повторялись, что стали восприниматься как доказанная гипотеза, хотя на деле ей вовсе не являются.
Ну а самое главное, ты ведь правильно говоришь: евангелисты не писали хроники или мемуары. Два чуда, одно чудо... не это было целью автора. Верно и обратное, если мы сегодня читая текст подозреваем, что это повтор одного и того же события, то почему мы считаем неведомого редактора заведомо глупее нас? Если у того перед глазами были тысячи фрагментов, как ты описываешь, неужто между ними не было дублетов? Да не могло не быть! Значит не могли не убирать повторы одной и той же истории - текст то еще не был сакральным. Это при создании Пятикнижия Иеремия (если это был он, конечно) сводил воедино сакральные тексты, которые уже никак нельзя было менять. И то, очень даже может быть в тюрьме и по памяти. А тысячи заметок, которые ты описываешь, сакральными никак быть не могли. Просто не успели.

Да и с прогулкой на двух парнокопытных очень нереальное воспоминание, для очевидца... Или мы опять должны уйти в теорию многослойной интерполяции.

Тут очень важна грань - редактор или переписчик?

Кто взялся, а кто и нет... А Татианов Диатессарон? Взял человек и создал согласованный текст, не думая, что он аутентичность портит... И народ его понял и принял, и пользовался долго и охотно. А Маркион? Взял человек и выбрал, что считал истинным и правильным, а всё прочее из текста исключил, всё, что противоречило его учению. А о всех прочих книгах НЗ ничтоже сумняшеся заявил, что это всё наврали иудеи, а сами писания искажены . На это заявление, видимо , основание имел...удивления оно не вызвало... Просто мнение, что правильно и истинно, не сходились... Это примеры тенденции отношения к текстам Писания, очень много говорящие!

Примеры то как раз против тебя работают. "Диатессарону" Татиан чье-либо авторство не приписывал. Маркион, опять же, не доверчиво взял тысячи или сотни или десятки книг стараясь сохранить все на свете, так что даже повторы убрать не рискнул: а подошел к делу старательно, отобрал что верно, что нет... вот, правда время это было уже совсем другое. Сложно от него параллели к первому веку, что к апостольскому, что к послепостольскому периодам кидать.

А ты полагаешь упомянутую мной цитату, немотивированным изменением переписчика для экономии чернил?

Ну почему ж чернил? Делали переписчики догматические правки, кто спорит? И гармонирующие исправления были и прямые правки. Причем часть из них могли быть неосознанны: т.е. переписчик мог искренне подумать, что другой переписчик до него потерял некое слово, с кем не бывает? Как доказать, что это была редакторская правка - а не правка переписчика? И опять же, скопируй сюда твою цитату... я уж и не помню на что ты ссылался :)

М
 

Ута

Претор
Частью, в смысле на кусочки порезать и по полочкам разложить? Ну... это вариант, в принципе :) Что к Флуссеру класть будем? Голову али филейные части? :)
Чтобы возникло общее мнение - нужно время, откуда возьмется твое "общее мнение" в первом веке? Как каноничность могла стать критерием принятия или непринятия там, где еще нет канона?
Давай по порядку. Время составления или написания Евангелий примерно с 60-го по 100-й года н.э., ок? Есть у нас аутентичные свидетельства этого времени? Немного, но есть. Так давай по ним и судить будем. Слова Папия показывают, что появление кого-либо из очевидцев или даже просто прямых учеников очевидцев было Событием. Незамеченным оно пройти никак не могло. В то же самое время, атмосферы всеобщего доверия в это время явно не было, это по посланиям Павла хорошо видно. Про-гностические учения уже тогда развивались, более того они еще кардинально с христианством не разошлись, пусть и их глобальная несовместимость друг с другом должна была быть заметна уже тогда и бродили подозрительные люди из общины в общину... Следовательно, нужно было и то и то, и авторство - и точность. Совсем без доказательств никакие тексты бы не взяли - читай Павла, настороженность и подозрительность там частенько сквозят, а всеобщим доверием и не пахнет.
Боюсь, что это до нас дошла хорошо если десятая часть от того, что было. Послания к Лаодикийцам - нет, правда уже потом во II веке появилось апокрифическое, но потом. Век первый его просто не сохранил. Из посланий к Коринфянам сохранилось лишь два письма - из, как минимум!, четырех и это только то, что мы знаем благодаря упоминаниям этих писем. Сколько было неупомянутых? Добавь к этому переписку между главами общин, рекомендательные письма при путешествии человека из одной общины в другую, рассказы и пересказы о визитах "пресвитеров" (в значении Папия)... Где все это? Если бы скупость была одним из определяющих факторов и каждая община старалась сохранить все, что могла и записывала фрагменты на фрагментах, то сегодня мы бы имели минимум вдвое больше материала для анализа.
Где же эти тысячи записей? Если их были тысячи, то как могло получится так, что мы до сих пор не нашли ни одной подобной библиотеки. Вот Наг-Хаммади откопали - а ведь таких библиотек как та были не тысячи, а единицы. Особенно в то время, когда ее прятали. Где тысячи записей? Где хотя бы фрагменты их, ведь есть у нас фрагменты новозаветных сочинений II века.
Ты сейчас пытаешься подвести историческую аргументацию под подход бультмановской школы забывая, что этот подход не был историческим с самого начала (!) - он был чисто литературным. Его вызвало к жизни разочарование в поисках исторического Иисуса с одной стороны, и экзистенциальная философия - с другой. Исторических причин - не было.

М.
Пишу быстро. У меня проблемы с Компом.
Тысяч записей и не должно быть, если материал для письма - пергамен
 
Верх