Раннее христианство

[Мальфет]

Сэр, Мальфет, в целом я согласна с тем, что Вы пишите...

Спасибо присоединяйтесь ко мне - и тогда вдвоем мы этого Рыцаря без Замка точно одолеем

 

[Ута]

Кто ж его знает? Мы даже не знаем достоверно что это был за текст... пожалуй, механические повреждения более вероятны, но опять же - к первым письменным христианским свидетельствам должны были бы относится с вниманием и принять необходимые меры задолго до того, как о смысле отдельных фраз и фрагментов пришлось бы только гадать...

М.

А как они жили - первые христиане? Какие были дома, мебель, посуда, предметы быта...что для них были свитки?

Я там сверху дописала по поводу гетерогенности...

 

[Мальфет]

А как они жили - первые христиане? Какие были дома, мебель, посуда, предметы быта...что для них были свитки?

Ну как жили... как все в первом веке н.э. Римской империи, зависело от конкретной провинции, но в целом... ничего такого особенного.

Я там сверху дописала по поводу гетерогенности...

Угу,

Вероятно, вторичная множественность текстов, это - попытки "объяснить"несостоявшуюся парусию?

А что такое "вторичная множественность текстов"? В любом случае, едва ли: особых объяснений этого в канонических Евангелиях нет. Более того, они даже сохранили для нас нетронутыми слова Иешуа о скором наступлении Царства Божьего, которые позднее доставляли немало головной боли теологам.

Говоря о невысокой гетерогенности Вы имеете ввиду тексты синоптических Евангелий?

Конечно.

Укол по поводу долгих поисков истины о цене папируса...принимаю на свой счет..

Не Не было укола, это чтобы Дедал не кинулся снова доказывать, что папирусов было много, валялись на каждом углу и каждый писал на них что не лень

М.

 

[Ута]

Ну как жили... как все в первом веке н.э. Римской империи, зависело от конкретной провинции, но в целом... ничего такого особенного.
Угу,

Видимо свитки хранились у пресвитеров?

А что такое "вторичная множественность текстов"? В любом случае, едва ли: особых объяснений этого в канонических Евангелиях нет. Более того, они даже сохранили для нас нетронутыми слова Иешуа о скором наступлении Царства Божьего, которые позднее доставляли немало головной боли теологам.

Да, пожалуй так.
Конечно.

Не Не было укола, это чтобы Дедал не кинулся снова доказывать, что папирусов было много, валялись на каждом углу и каждый писал на них что не лень

Я должна была это знать

М.

 

[Ута]

Все равно что-то не так нажимаю...
Лучше здесь:
как мог пресвитер хранить свитки - они лежали в корзине, были завернуты в ткань, в кожу, для них был сделан футляр из дерева, кожи, из прутьев. Может их хранили в глиняных сосудах...? Интересно он их только хранил или по вечерам устраивал коллективные чтения ...на сон грядущий?

 

[Ута]

Спасибо присоединяйтесь ко мне - и тогда вдвоем мы этого Рыцаря без Замка точно одолеем

Вы оба очень хорошие...

 

[Dedal]

Подожди, его слова о Марке приведены ниже, дублировать не буду, но речь там, насколько я понимаю, явно идет об отличии в порядке изложения событий между Марком и другими синоптиками. Никаких намеков на иные Евангелия там нет

Пипий пишет: "Пресвитер говорит и то, что Марк, истолкователь Петра, с точностию описал все, что запомнил, хотя и не держался порядка слов и деяний Христовых, потому что сам не слушал Господа и не сопутствовал Ему. Впоследствии, правда, он был, как сказано, с Петром; но Петр излагал учение с целью удовлетворить нуждам слушателей, а не с тем, чтобы беседы Господни передать по порядку. Посему Марк нисколько не погрешил, описывая некоторые события так, как припоминал их: он заботился только о том, как бы не пропустить чего-нибудь слышанного или не переиначить".
Из этого текста нет оснований думать, что Папий ставил авторитет текстов Луки или Матфея выше, тем более, что и о них он не отзывается особенно комплиментарно, нет оснований считать, что он обнаруживал некие кардинальные разночтения в событиях описанных разными синоптиками. То есть возможно два равновероятных объяснения: либо он говорит о некоем тексте от Марка, который нам не знаком, или он имел перед глазами некий очень авторитетный для себя текст биографии Иисуса, которые считал эталонным, нежели документ Марка, вышедший из кругов главы апостольской коллегии .

Ну причем тут семечки, я ж уже десять раз приводил аргументы:

Я тебе аккуратно отвечаю.

а) ярко выраженную веру первых христиан во Второе пришествие, перед лицом которого письменные источники не требовались;

Аргумент релевантен только для времени пока живы все апостолы, когда они начали умирать, вера в обещанное очень скорое пришествие не могла избежать мутации. Иначе погибла бы религия. Нужно было как то приспособиться к реальности.

б) высокую стоимость писчих материалов везде кроме Египта (что мы долго выясняли);

Извини. Высокую стоимость мы, как раз, не подтвердили. Есть папирус различного качества, как верно сказала Утта, тот что производился Эрец-Исраэль был низкокачественный , грубый , кустарный «жёлтый» папирус , он дико и обильно рос в долине Хула, и в других местах, никакого особенного, сложного производства не требовал и использовался не только для административных и сакральных целей, но и как бумага для заметок торговцев, даже как обёрточная бумага, или для матрацев на кроватях, изготовлении мебели, циновок, корзин, коробок, сандалий, посуды и тп. Его не высокая цена подтверждается тем фактом, что масса чисто утилитарных документов вади-Мураббата и Массады , времён Бар-Кохбы, мелочные расписки , бытовые указания, брачные и разводные, дарственные бумаги совсем не богатых евреев. … Это как раз тот случай, когда цена свечей говорит о цене сделки.
А после того, как Египет стал имперской провинцией, ни о какой монополии и завышении цен, жадными египтянами, говорить стало несерьёзно. Впрочем как и Палестинский папирус вероятно имел широкое хождение в Малой Азии и Сирии, ведь это всё зона свободной имперской торговли. А скоблить его начали ввиду того ,что его импорт после 4 века сокращался , а затем практически прекратился, а пергамен был очень дорог, вот и скоблили, то чего было навалом, как грязи. К тому же, не смотря на плохую сохраняемость, различных папирусов дошло до нас многие сотни тысяч, если не миллионы, что так же не говорит об эксклюзивности материала.

с) сравнительно невысокий уровень грамотности в новообразованных христианских общинах (иудеи пришедшие в эти общины из Палестины может и были грамотные, но едва ли они владели греческим на должном уровне, ведь даже Петру потребовался переводчик на греческий в лице Марка) и наконец

Мы говорим о том периоде, когда просто велась запись воспоминаний, очевидцами апостольских баек, а она вероятнее могла быть арамейской.

д) явно малую частоту встречаемости литературных способностей в античном мире среди простого народа

А способности и не нужны. Зачем особенные способности, когда просто записывается слышанная много раз история? Да -грубо, да- нечисто, языком ам-хаарец… Что тут странного? Такие малограмотные байки имели широчайшее хождение, по самым разным поводам, о разных чудотворцах , целителях, мудрецах их навалом в Талмуде. Откуда то же из переписали в Талмуд… Значит были и записанные байки.

Я исхожу из вероятности того, что уже на базе каких то заметок, тестемоний, записанных апостольских проповедей, под кружку вина, создавались греческие тексты известные нам. Согласен, что позже, что возможно вне Иудеи, согласен , что греками и для них…

 

[Мальфет]

Все равно что-то не так нажимаю...

Просто вы не удаляете те теги, которыми сообщение собеседника окаймлено по умолчанию. Уберите их, откройте любое свое старое сообщение и уберите теги quote в само начале и самом конце. И все получится.

как мог пресвитер хранить свитки - они лежали в корзине, были завернуты в ткань, в кожу, для них был сделан футляр из дерева, кожи, из прутьев. Может их хранили в глиняных сосудах...? Интересно он их только хранил или по вечерам устраивал коллективные чтения ...на сон грядущий?

Чтения... не, вряд ли. По вечерам точно нет, это ж не одна семья была, а для использования их во время богослужений или молитв статус новозаветных текстов тогда еще не дорос. Что же до хранения книг в первом веке н.э. то вы историк - вот вам и карты в руки Папирусные книги вроде как в корзинах было принято хранить, не? Но это там, где были целые библиотеки - а таких было мало.

М.

 

[Dedal]

Спасибо присоединяйтесь ко мне - и тогда вдвоем мы этого Рыцаря без Замка точно одолеем

Фигвам

 

[Dedal]

Папирусные книги вроде как в корзинах было принято хранить, не? Но это там, где были целые библиотеки - а таких было мало.

М.

Я думаю горизонтально, на полке, иначе края будут всё время обламываться, в корзине...

 

[Ута]

Я думаю горизонтально, на полке, иначе края будут всё время обламываться, в корзине...

Горизонтально...просто видела как хранились документы конца 18 в. (чертежи). Но это в библиотеках и архивах...а в быту...просто дома...вот и не знаю...подумаю.

 

[Мальфет]

То есть возможно два равновероятных объяснения: либо он говорит о некоем тексте от Марка, который нам не знаком, или он имел перед глазами некий очень авторитетный для себя текст биографии Иисуса, которые считал эталонным, нежели документ Марка, вышедший из кругов главы апостольской коллегии

Принято считать, что более авторитетным текстом для него был текст апостола - и весь этот пассаж о Марке (который уже приводился выше) имел преимущественно апологетическую цель, чтобы доказать, что Марку можно доверять не менее, чем Матфею, поскольку его Евангелие восходит к Петру. Предполагать существование некоего иного текста от Марка... не, нет оснований. Он пишет это уже во втором веке, когда все известные нам Евангелия существовали и хорошо известны христианским авторам этого периода, между тем ни один из них о других Евангелиях от Марка ничего не знает.

Аргумент релевантен только для времени пока живы все апостолы, когда они начали умирать, вера в обещанное очень скорое пришествие не могла избежать мутации.

Так известные нам Евангелия и создавались в то время когда еще живы были сами апостолы, либо в крайнем случае их прямые ученики.

Извини. Высокую стоимость мы, как раз, не подтвердили

Ну как же, а вот уважаемая Ута сказала, что дешевым папирус был в Египте - поскольку долго хранился именно там, в других странах (разве что не считая района вокруг Мертвого моря в Иудее) климат для его сохранности был плохим, поэтому цена сильно возрастала.

Мы говорим о том периоде, когда просто велась запись воспоминаний, очевидцами апостольских баек, а она вероятнее могла быть арамейской.

Тебя послушать, так века два прошло - не меньше, а может даже три от исторических событий, до оформления канонического текста Где там все эти твои "периоды" вмещаются? До 50-60х годов никаких сомнений в скорой парусии у христиан не было. Павел в 1 Фес пишет "Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде". А сами фессалоникийцы "обратились к Богу от идолов, [чтобы] служить Богу живому и истинному и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых" (1 Фес 1:9-10)". И это было написано примерно в 50-52 году. Следовательно, никаких массовых записей учения и логий Иисуса до 60-х годов не было - записи нужны для сохранения и точной передачи воспоминаний потомкам, Павел же прямо пишет "не предупредим умерших" - не успеем мы, слишком мало времени осталось. Талмуд - случай совсем другой, да там записывали байки о чудесах, мудрецах и прочих -цах, но составители Талмуда не верили в скорый конец света, а первые христиане - верили.
Во-вторых, этот период это уже НЕ Иудея и уже НЕ ам-хаарец, но в лучшем случае иудеи диаспоры плюс язычники. Эта страница истории христианства разворачивалась на фоне, которые показывают нам послания Павла и Дидахе - палестинская община там лишь одна из многих. А язык общения и повседневной жизни - койне.

Я исхожу из вероятности того, что уже на базе каких то заметок, тестемоний, записанных апостольских проповедей, под кружку вина, создавались греческие тексты известные нам. Согласен, что позже, что возможно вне Иудеи, согласен , что греками и для них…

В таком случае, Евангелия должны быть катастрофически фрагментарными - а этого текстологический анализ не показывает. C'est la vie

Ты проецируешь на античность реалии сегодняшнего дня, когда каждый грамотный и каждый стихи в школе пишет. В античности отношение к печатному слову было совсем иным, а период после 50-го года это именно античное - и не типично иудейское окружение.

М.

 

[Dedal]

Принято считать, что более авторитетным текстом для него был текст апостола - и весь этот пассаж о Марке (который уже приводился выше) имел преимущественно апологетическую цель, чтобы доказать, что Марку можно доверять не менее, чем Матфею, поскольку его Евангелие восходит к Петру. Предполагать существование некоего иного текста от Марка... не, нет оснований. Он пишет это уже во втором веке, когда все известные нам Евангелия существовали и хорошо известны христианским авторам этого периода, между тем ни один из них о других Евангелиях от Марка ничего не знает.

Извините доктор... Но ты опять повторяешь, то что я написал, но другими словами, как бы возражая мне же... Я не утверждал, что однозначно был некий другой Марк, я сказал, что это может быть одним из двух объяснений слов Папия. Если мы отметаем вероятность наличия неканонического текста Марка(с чем я согласен), таким образом мы останавливаемся на втором возможном варианте трактовки цитаты: Папий имел перед глазами некий очень авторитетный для себя текст, или тексты, биографии Иисуса, которые считал более эталонными, нежели документ Марка, вышедший из кругов главы апостольской коллегии. Значит имел на то веские основания.
Значит- некие документы имелись.

Так известные нам Евангелия и создавались в то время когда еще живы были сами апостолы, либо в крайнем случае их прямые ученики.

Вероятно предположить, из самого текста, что все синоптики писали после разрушения Храма, вероятность того, что апостолы дожили до столь преклонного возраста, при тогдашней средней продолжительности жизни, плюс антииудейские репрессии, плюс войны и восстания и т.п., крайне не высока. Они умирали, а пророчества не сбылись, пришествия нет! Психология общины, по отношению к своему преданию мутирует.

Ну как же, а вот уважаемая Ута сказала, что дешевым папирус был в Египте - поскольку долго хранился именно там, в других странах (разве что не считая района вокруг Мертвого моря в Иудее) климат для его сохранности был плохим, поэтому цена сильно возрастала.

Господа и дамы, но аргумент просто удивителен... Ну, кто тебе сказал, что факт того, что товар скоро портиться, поднимает его цену при продаже? Это же экономический абсурд! Всё с точностью до наоборот! Во-первых: его низкая сохранность, а значит ограниченность применения, ведёт к низкому спросу на товар, а значит о тенденции к понижению цены! А папирус широко применялся по всей Ойкумене! Во-вторых: мы говорим о продукте местного, палестинского производства, для местного же применения. Ну кто бы стал производить товар, который непригоден к применению на месте или для экспорта, а пригоден только там, где его и так навалом(в Египте) и на клочке пустыни? Да и почему же он пролежал в пещерах 2000 лет, раз он так паршив? Оставим этих глупастей, как говори Бенцион Крик.
Ещё раз говорю, я говорю об использовании папируса в Палестине и её окрестностях, где он широко применялся, в различных хозяйственных и бытовых целях, которые я перечислил, а так же в торговых сделках, финансовых и брачных делах и тп свидетельства чего у нас имеются в достаточном объёме.

Тебя послушать, так века два прошло - не меньше, а может даже три от исторических событий, до оформления канонического текста Где там все эти твои "периоды" вмещаются?

На фига нам века? Процессы могли идти параллельно с созданием первых текстов. Я говорю о окне от 50 до 80г(55-85г) -это целое поколение.

В таком случае, Евангелия должны быть катастрофически фрагментарными - а этого текстологический анализ не показывает.

Так они сами возможно и не фрагментарны, но их базовым материалом, их источником вероятно является множество фрагментов, множество источников.

C'est la vie 

Ты проецируешь на античность реалии сегодняшнего дня, когда каждый грамотный и каждый стихи в школе пишет. В античности отношение к печатному слову было совсем иным, а период после 50-го года это именно античное - и не типично иудейское окружение.

М.

А я тебе говорю именно про иудейскую среду, поскольку только там могли быть реальные воспоминания, реальные логии!! Только иудейская среда источник и почва для Евангелий!! Иначе мы вынуждены будем признать, что те греки, кто создал в цельном и текстологически неизменном виде, дошедшие до нас тексты, всё выдумали и всё наврали!! Что Иисус миф, что его жизнь компиляция из баек про сирийских, египетских божков, что его учение –это изложение иудейского религиозного фольклора, адаптированное под греческого слушателя и тп… Это у нас какая школа? Какой ярляк тебе вешаем?

 

[Ута]

Так...я тут Визбора послушала..."Вставайте граф, рассвет уже полощется "
Папирус использовался только тот, который произрастал в Египте. Египет был монополистом. Был разный по качеству: в зависмости от места произрастания в Египте, от сорта, от времени среза растения, отсюда и разное качество. Самые дорогие - из сердцевины. Сроки хранения в Египте - 200 лет, в Европе (в других местах, за исключением отдельных районов вокруг Мертвого моря) не более нескольких десятков лет. Причина - очень быстро покрывался плесенью...Чем больше мочить и чистить, тем сокращается срок хранения. В Европе привыкли к этому и привыкли менять куски папируса с текстами путем переписки. Папирус шел в Европу ...до 8 века, пока его выращивали в Египте. В 8 в. его там сменила бумага. В Европе к этому не были готовы...Пока такая картинка.

 

[Dedal]

Так...я тут Визбора послушала..."Вставайте граф, рассвет уже полощется "
Папирус использовался только тот, который произрастал в Египте. Египет был монополистом. Был разный по качеству: в зависмости от места произрастания в Египте, от  сорта, от времени среза растения, отсюда и разное качество. Самые дорогие - из сердцевины. Сроки хранения в Египте - 200 лет, в Европе (в других местах, за исключением отдельных районов вокруг Мертвого моря)  не более нескольких десятков лет. Причина - очень быстро покрывался плесенью...Чем больше мочить и чистить, тем сокращается срок хранения. В Европе привыкли к этому и привыкли менять куски папируса с текстами путем переписки. Папирус шел в Европу ...до 8 века, пока его выращивали в Египте. В 8 в. его там сменила бумага. В Европе к этому не были готовы...Пока такая картинка.

Откуда дровишки? В Палестине он рос -это точно. Если срок сохраняемости такой маленький , так откуда у нас сотни и сотни тысяч папирусных текстов?
И откуда ин-фа, что экспорт активно шёл из Египта аж до 8-го? Насколько я помню, читанное, то едва ли до 4-5го, до начала развала империи и дезорганизации торговли.. Да и пергамен стал популярнее только тогда, ввиду сокращения предложения более дешёвого товара.

 

[Dedal]

Между прочим И.Флавий, в Древностях, пишет о местности где то у Иордана, именуемой Папирон, вероятно и там рос папирус.

 

[Мальфет]

Папий имел перед глазами некий очень авторитетный для себя текст, или тексты, биографии Иисуса, которые считал более эталонными, нежели документ Марка, вышедший из кругов главы апостольской коллегии. Значит имел на то веские основания. Значит- некие документы имелись.

Судя по контексту этим эталоном был Матфей. Все очень просто. Никаких иных текстов Папий не упоминает и никаких оснований предполагать их наличие в тексте тоже нет - а вот о Матфее говорит прямо. Ты прям как этот товарищ, что "секретную переписку" британских климатологов откопал Половину неправильно перевел, вторую половину придумал - и нате вам всемирный заговор!

Вероятно предположить, из самого текста, что все синоптики писали после разрушения Храма, вероятность того, что апостолы дожили до столь преклонного возраста, при тогдашней средней продолжительности жизни, плюс антииудейские репрессии, плюс войны и восстания и т.п., крайне не высока.

Не-е, извините, но это не исторический подход! Из того, что они писали о разрушении храма не следует, что этого пророчества не было: история человечества знает массу пророчеств, часть которых действительно сбывалась. Почему? Знали ли их авторы будущие или просто угадали это вопрос открытый, но ученому такая аргументация непозволительна.

Ну, кто тебе сказал, что факт того, что товар скоро портиться, поднимает его цену при продаже? Это же экономический абсурд! Всё с точностью до наоборот!

Так все равно же монополия - других то вариантов нет. В общем не знаю я что там с экономикой и почему, но о высокой стоимости пишущих материалов в античном мире единодушно пишут все историки античности. Почему они так считают, не знаю - но весомых оснований не верить им у меня нет. Давай разбираться: почему?

На фига нам века? Процессы могли идти параллельно с созданием первых текстов. Я говорю о окне от 50 до 80г(55-85г) -это целое поколение.

Параллельно с написанием канонических евангелий - да могли, соглашусь, это уже вполне вероятно, но едва ли такие тексты могли существенно влиять на композицию и содержание канонических евангелий или того же Фомы. Более ранние тексты - могли бы, но их скорее всего не было по причинам, которые я уже описал выше. Записи нужны для сохранения и точной передачи воспоминаний потомкам, а первые христиане верили в скорое Второе Пришествие, так что до 60-го года никаких массовых записей скорее всего не было - поскольку самой потребности в них не было, что еще сильнее сужает твое окно, а между тем Марка обычно датируют 65 годом. Мф-Лк с 70 по 90-е. Фома и Q очень даже могут быть тех же 60-70х...

Так они сами возможно и не фрагментарны, но их базовым материалом, их источником вероятно является множество фрагментов, множество источников.

Едва ли. Ни один, даже самый блестящий редактор не сможет соединить разные тексты воедино так, чтобы изначальная гетерогенность текста не высвечивала бы при текстологическом анализе конечного результата его работы.

А я тебе говорю именно про иудейскую среду, поскольку только там могли быть реальные воспоминания, реальные логии!!

Почему только там? Уже нет. Уже не только - проповедь шла активно и охватывала, как видно по посланиям Павла, значительные территории. Источником реальных воспоминаний и логий - да, источником была Иудея; а распространение их Иудеей давно уже не ограничивалось и фоном для создания Евангелий она также не служила.

Иначе мы вынуждены будем признать, что те греки, кто создал в цельном и текстологически неизменном виде, дошедшие до нас тексты, всё выдумали и всё наврали!!

Ты не нервничай.
Нет, не следует и не вытекает. Мы знаем что источником событий, воспоминаний и логий были конкретные события в Палестине в первой половине первого века нашей эры. Мы также знаем когда была написаны известные нам Евангельские тексты. Мы знаем, что к этому времени христианство распространилось по многим городам средиземноморья. Знаем, что языком жизни и общения уже был греческий койне - а не арамейский. Видим ориентированность на античного читателя, далекого от реалий иудаизма, во всех Евангелиях - это все объективные исторические факты. Сделать вывод "они все выдумали и все наврали" можно только в одном случае: если предположить, что те люди, которые были очевидцами события остались в Палестине и никогда не покидали ее пределов, а распространяли христианство по городам Pax Romana те, кто никогда не были в Иудее и
никак не связан с очевидцами. Скорее всего, это было не так. Скорее всего эти люди знали об иудаизме непонаслышке - об этом говорят и сами Евангелия, но в то же время Евангелия не создавались на иудейском фоне, ни по географическим, ни по временным критериям. О чем мы тут спорим, право слово?

 

[Ута]

Парпирус уже ночью сниться...В одной из тем Форума "Писчие материалы средневековья" есть статья из книги Е.В. Антонец "Введение в римскую палеографию". Только утром об этом вспомнила...там есть материал о производстве папируса и попытка обяснить почему его заменил пергамен.
Честно, что смотрела до этого - Ин-т...почему-то все уверяют, что папирус покрывался плесенью...
С учетом того, что знаю на сегодняшний момент...Египет был все же монополистом и там была целая корпорация, которая многие века (видимо семейный бизнес) занималась производством и торговлей этим основным писчим материалом, который имел хождение по всей Ойкумене. Качество зависело, как написано в книге Антонец, от ширины стебля, а сердцевина была такая же как и внешний слой стебля..(?) Получались свитки разной высоты, самые доргие - 24,3 см (13 пальцев) и 20,3 см (11 пальцев). Там напиисано, что хранился долго, был эластичным и даже многочисленные раскрутки и сворачивания не причиняли вреда...Чтобы перечитать большую книгу заново, надо было ее перекрутить обратно. Главное, чтобы был склеен хорошим клеем. Хранился веками...(?)
Пользовался весь Античный мир...но основным потребителем папируса была не сфера культуры (в рамках которой писались и книги), а аппарат управления...ведь для фиксации, передачи и исполнения управленческого решения, необходима фиксация управленческой информации на материальном носителе - в те времена - папирусе...все указы и законы того времени...на этом материале.. Александр Македонский, кстати, хранил свои наиболе важные тексты - в серебряных сосудах (!). Возможно, что чем дальше от страны Большого Хаппи, цена на папирус возрастала...перевозки, транспортные расходы...Но кто этим занимался: египтяне, сирийцы, греки, иудеи...какая разинца...главное - формула "Товар-деньги-товар".
Причины перехода на пергамен остаются до конца не выясненными. Возможно повлияло завоевание арабами Египта в 7 в. Но мне почему-то кажется, что проблема была в качестве папируса...
Это пока все.

 

[Dedal]

Судя по контексту этим эталоном был Матфей. Все очень просто. Никаких иных текстов Папий не упоминает и никаких оснований предполагать их наличие в тексте тоже нет - а вот о Матфее говорит прямо. Ты прям как этот товарищ, что "секретную переписку" британских климатологов откопал Половину неправильно перевел, вторую половину придумал - и нате вам всемирный заговор!

Где ты такую ерунду читаешь? И когда время находишь? Заговоры климатологов..Жуть
Как ты из контекста это выковырял -это загадка круче климатологической.

О тексте Матфея Папий говорит без пиетета...Мол записал изречения, а переводил кто попало, как мог. Говорит не как об авторитетном эталоне для сверки текста Марка, за которым маячит САМ Пётр. К тому же, если воспринимать слова Папия буквально, как "изречения записал", то тогда вообще не о каком эталоне, порядка событий жизни, на которые он ссылается, говорить не приходится ... Если голые логии, то это нечто вроде Фомы.

Не-е, извините, но это не исторический подход! Из того, что они писали о разрушении храма не следует, что этого пророчества не было:

Вы меня так же извините, но я предпочитаю принимать за основу гипотезы, вещи более вероятные и обычные, а не чудеса...Я не говорю, что их не бывает, но их вероятность полагаю экстраординарной и рассматривать не намерен.

Так все равно же монополия - других то вариантов нет. В общем не знаю я что там с экономикой и почему, но о высокой стоимости пишущих материалов в античном мире единодушно пишут все историки античности. Почему они так считают, не знаю - но весомых оснований не верить им у меня нет. Давай разбираться: почему?

Монопольным экспортёром для ойкумены был Египет. Нет смысла обсуждать, сколько стоил папирус в Галии, в 4 веке. Это не имеет к теме беседы никакого отношения. Я даже не исключаю, что высококачественный папирус, для высшей администрации Палестины в 1-ом веке, был импортным. Но для пролетарских нужд, свой папирус в Иудее был -это точно. Почему бы такому подножному материалу, собственного, кустарного производства стоить дорого настолько, что им не могли пользоваться христианские общины 1-го века Палестины, для меня это абсурдно.

 

[Dedal]

Параллельно с написанием канонических евангелий - да могли, соглашусь, это уже вполне вероятно

Уже сдвиг

Записи нужны для сохранения и точной передачи воспоминаний потомкам,

Не обязательно только потомкам. Умирают или уходят апостолы, а их слова авторитетны, крайне важны для спасения, и каждый адепт захочет иметь для памяти наставления великих учеников, плюс те мотивы, которые я уже указывал выше.

Едва ли. Ни один, даже самый блестящий редактор не сможет соединить разные тексты воедино так, чтобы изначальная гетерогенность текста не высвечивала бы при текстологическом анализе конечного результата его работы.

Мы не говорим о редактуре, речь о самостоятельно произведении, которое мы и имеем, написанном на основании ранее сделанных записей, воспоминаний, логий, тестемоний , от разных людей и разных общин Палестины, как на мемуарах многих полководцев, с разных сторон, на хрониках отдельных боёв и докладах государям, пишут цельную историю великой баталии.

Почему только там? Уже нет.

Ну я уж не знаю, почему Иисус её выбрал Но велел ученикам ходить там.

Уже не только - проповедь шла активно и охватывала, как видно по посланиям Павла, значительные территории

Бесспорно. Но что мог рассказать Павел о Иисусе? А ничего. Да и апостольское основание разных общин, разбросанных по всякой глуши, как и путешествия апостолов к чёрту на рога -это скорее легенды, благочестивые сказки. Дома они сидели, а посылали шестёрок.

сточником реальных воспоминаний и логий - да, источником была Иудея; а распространение их Иудеей давно уже не ограничивалось и фоном для создания Евангелий она также не служила.

Того текста, который у нас есть- угу.(как ты говоришь ) А тех сведений, тех записей на основании которых он создавался- бесспорно была Палестина.

Ты не нервничай.

И с чего бы это мне нервничать от такой приятной беседы? Я наслаждаюсь редкой возможностью.

Нет, не следует и не вытекает.

Если они не имели письменных апостольских преданий, как ты утверждаешь, а вероятность непосредственной записи ими самолично услышанных историй, о жизни Иисуса и Его логий, мне не представляется вероятной, ввиду языковой проблемы(писатель грек, апостолы евреи), ввиду многочисленных неточностей описания исторического и культурного фона, а так же грубых топонимических огрехов(сам видимо не бывал). Вероятнее всего наш текст создавался на базе палестинских заметок и текстов.

если предположить, что те люди, которые были очевидцами события остались в Палестине и никогда не покидали ее пределов, а распространяли христианство по городам Pax Romana те, кто никогда не были в Иудее и
никак не связан с очевидцами. Скорее всего, это было не так. Скорее всего эти люди знали об иудаизме непонаслышке - об этом говорят и сами Евангелия, но в то же время Евангелия не создавались на иудейском фоне, ни по географическим, ни по временным критериям. О чем мы тут спорим, право слово?

Очень даже связаны, с очевидцами и Палестиной. Они внимали апостольским неким текстам, может воспоминаниям слышавших, может быть записям слышавших и видевших. Не исключено, что были иудейскими прозелитами... Но не долго...Всё может быть…это в тумане.