Разделы Римской Империи

[divus]

Пробегитесь по списку. Обо всех, начиная с Феодосия II и заканчивая Маврикием.

 

[Aurelius Sulpicius]

Особенно интересно, что за защитный механизм работал в V-VI вв. Что мешало деторождению? Негласные установки или какая-то публичная концепция? Я помню только полунамек Евагрия в конце VI книги "Церковной истории" о "поношении царства".

Меня очень занимает эта тема - применительно к бездетности Анастасия, Юстина и Юстиниана - но она явно выходит за рамки данного раздела, относясь к истории Византии.


По существу темы. Применительно к 4-му веку хочу отметить, что наличие нескольких сыновей не влекло автоматического раздела империи между ними. Даже если не брать в расчет младших сыновей имп. Констанция I (ведь он ничего не сделал для придания им статуса, и именно старший брат позднее возвысил их - возможно, это спасло их жизнь во времена гражданских войн), имп. Валентиниан I ведь не разделил империю между Грацианом и Валентинианом. Получается, что разделы были обусловлены военно-политическими обстоятельствами - необходимостью воевать минимум на 2 фронта; раз Восток был управляем Валентом, не было необходимости создавать новое правительство с формальным главенством Валентиниана Младшего.

 

[divus]

Эта тема очень даже может быть связана с тетрархией. Раздел царства на две половины, отсутствие наследственности. Все эти 476-е года - условности.

 

[Historic9]

Пробегитесь по списку. Обо всех, начиная с Феодосия II и заканчивая Маврикием.

По Византии:
Бездетные императоры:
Феодосий II Младший
Маркиан
Лев II Младший (слишком мал)
Анастасий I Дикор
Юстин I
Юстиниан I Великий
Юстин II

Императоры, имевшие хотя бы одного ребёнка:
Лев I Макелла
Зенон
Василиск
Тиверий II
Маврикий

7 (включая Льва Младшего) и 5 соответственно. Что из этого следует?

 

[divus]

На Западе же то же самое. Гонорий уже начал воплощать в жизнь модель тетрархии, провозгласив своим соправителем и таким образом наследником Констанция. У него же аж две жены было, а детей не было.

 

[Historic9]

Все эти 476-е года - условности.

С датой падения Всточной Римской империи (не Византии) ещё хуже. Так что 476 г. вполне подходит за неимением ничего другого.

 

[divus]

Следует безудержная жажда поспорить на любую тему. ) Передача власти не осуществлялась от отца сыну. Вы ожидаемо ввели в свой список Василиска и Марка, узурпаторов. Они, естественно, учитываться не могут, потому что захватили власть насильно и нарушили принципы престолонаследия. Зенон стал императором после смерти малолетнего сына, что само по себе противоречит наследованию от отца сыну. И не стал заводить после этого детей.

Я Маврикием предложил закончить. Судя по моей читате из Евагрия, я знаю, что у него был сын. Евагрий ожидал, что передача ему власти закончит период какого-то "позора".

 

[Historic9]

На Западе же то же самое. Гонорий уже начал воплощать в жизнь модель тетрархии, провозгласив своим соправителем и таким образом наследником Констанция.

Нет, это подтасовка.
1) Гонорий не выделил Констанцию часть Империи.
2) Констанций был назначен сразу августом.
3) Его сын был вынужден покинуть Запад, причём он так и не получил ни титула цезаря, ни титула августа от Гонория.
4) Тетрархия могла существовать лишь в обеих частях Римской империи.

 

[divus]

Вы успокойтесь. Не на выборах. ) Я не говорю о полном восстановлении тетрархии. Но ключевые принципы с разделом империи на две части (а не 4, посмотрите известный памятник, там не 4 части) и отсутствие наследственности неожиданным образом стали реалиями V в.

 

[Aurelius Sulpicius]

По Византии:
Бездетные императоры:
Феодосий II Младший
Маркиан

Стоп, минуту: у Феодосия II вроде бы было 2 детей, нужно проверить по PLRE, просто выжила только 1 дочь.
У Маркиана была дочь Элия Марция Евфимия, ставшая женой Прокопия Антемия, что делало его возможным претендентом на восточный престол - почему имп. Лев и отправил его на Запад.

Лев II Младший (слишком мал)
Анастасий I Дикор
Юстин I
Юстиниан I Великий
Юстин II

Императоры, имевшие хотя бы одного ребёнка:
Лев I Макелла
Зенон
Василиск
Тиверий II
Маврикий

7 (включая Льва Младшего) и 5 соответственно. Что из этого следует?

Уважаемые собеседники, может быть, все-таки обсудим всех этих восточно-римских императоров в какой-нибудь византийской теме в средневековом разделе?

 

[divus]

 

[Historic9]

Следует безудержная жажда поспорить на любую тему. )

Здесь Вам ничем помочь не могу.

Передача власти не осуществлялась от отца сыну. Вы ожидаемо ввели в свой список Василиска и Марка, узурпаторов. Они, естественно, учитываться не могут, потому что захватили власть насильно и нарушили принципы престолонаследия.

Увы, правители Константинополя и б. ч. Восточной империи не могут считаться императорами. Странно, что Вы этого до сих пор не знаете.

Зенон стал императором после смерти малолетнего сына, что само по себе противоречит наследованию от отца сыну. И не стал заводить после этого детей.

Зенон развратничал. Возможно, в результате он уже не мог иметь детей или просто не имел желания после таких действий. К тому же, он, по-видимому, планировал передать престол своему брату Лонгину. Но имел сомнения из-за натянутости отношений с исаврийской знатью, чьим представителем тот был.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы успокойтесь. Не на выборах. ) Я не говорю о полном восстановлении тетрархии. Но ключевые принципы с разделом империи на две части (а не 4, посмотрите известный памятник, там не 4 части) и отсутствие наследственности неожиданным образом стали реалиями V в.

А что дает основания говорить об отсутствии наследственности? Имп. Феодосий Великий сделал своими преемниками 2 сыновей, имп. Аркадий сделал своим преемником своего единственного сына; будь у имп. Гонория хотя бы 1 сын - уверен, что он (или его опекуны) старались бы сделать его преемником именно этого сына.
Будь у Гонория сын, Стилихон не делал бы ничего, что дало бы основания подозревать его к стремлении привести к власти Евхерия - он бы ждал момента, чтобы стать регентом при внуке.
Так что наследственность расцвела буйным цветом - а это исключает какое бы то ни было восстановление принципов диоклециановой тетрархии.

Думаю, все это элементы случайности: у Констанция I и Константина I было по многу детей, и по несколько сыновей, а Констанций II стал отцом только 1 дочери, и то посмертной, и то в 3-м браке. Так и с остальными императорами - кто-то из них стал отцом, а кто-то нет стал.

 

[divus]

Стоп, минуту: у Феодосия II вроде бы было 2 детей, нужно проверить по PLRE, просто выжила только 1 дочь.

У него не было сыновей.

 

[Historic9]

Я не говорю о полном восстановлении тетрархии. Но ключевые принципы с разделом империи на две части (а не 4, посмотрите известный памятник, там не 4 части) и отсутствие наследственности неожиданным образом стали реалиями V в.

Разделение Империи по чётким границам произошло в 364 г. Посмотрите источники. Вы снова притягиваете факты за уши.

 

[Historic9]

Стоп, минуту: у Феодосия II вроде бы было 2 детей, нужно проверить по PLRE, просто выжила только 1 дочь.
У Маркиана была дочь Элия Марция Евфимия, ставшая женой Прокопия Антемия, что делало его возможным претендентом на восточный престол - почему имп. Лев и отправил его на Запад.

Тогда 7:5 в мою пользу.
Я не знал о детях Феодосия и Маркиана.

 

[divus]

Аврелий, я бы сказал, что в V в. чистая случайность, период с Анастасия до Тиберия Константин заставляет пересмотреть свой взгляд в том числе и на V в.

 

[Historic9]

А что дает основания говорить об отсутствии наследственности? Имп. Феодосий Великий сделал своими преемниками 2 сыновей, имп. Аркадий сделал своим преемником своего единственного сына; будь у имп. Гонория хотя бы 1 сын - уверен, что он (или его опекуны) старались бы сделать его преемником именно этого сына.
Будь у Гонория сын, Стилихон не делал бы ничего, что дало бы основания подозревать его к стремлении привести к власти Евхерия - он бы ждал момента, чтобы стать регентом при внуке.
Так что наследственность расцвела буйным цветом - а это исключает какое бы то ни было восстановление принципов диоклециановой тетрархии.

Думаю, все это элементы случайности: у Констанция I и Константина I было по многу детей, и по несколько сыновей, а Констанций II стал отцом только 1 дочери, и то посмертной, и то в 3-м браке. Так и с остальными императорами - кто-то из них стал отцом, а кто-то нет стал.

Согласен. Сыновей делали как минимум цезарями, а чаще августами.

 

[divus]

Historic9, у вас ущемленная самооценка. Все на очки. Даже не знаете, о чем я говорю. Для меня представляется странной система, при которой отсутствовала наследственная передача власти от отца к сыну. А у вас футбол какой-то. Или хоккей.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня еще вот какое соображение: императоры, бывшие отцами нескольких сыновей, старались (за редким исключением - имею в виду Констанция I, но он явно был скован в своих действиях) разделить империю на всех сыновей, так, чтобы ни один не остался обделенным. Это началось еще с Септимия Севера (хотя тогда настоятельной необходимости в наличии более чем одного императора не было) - а вот еще Веспасиан, как мы недавно обсуждали, не сделал Домициана императором. Особенно ярко это проявилось в случае с Валерианом, который всех сыновей (даже малолетних) делал императорами ради эффекта присутствия, как было совершенно верно отмечено.