Разгром при Бородино

[aeg]

Ну так он так и собирался. А тут Трафальгар.

Наполеон и виноват. Надо было не устраивать карибский поход, а высадить десант в Англии под прикрытием полубачных шлюпов. А английские линейные корабли уничтожать при помощи гладкопалубных шлюпов с дальнобойными орудиями. В линейном сражении английский флот всё равно был сильнее, и пытаться победить его одними линейными кораблями бесполезно.

Против шлюпа с хорошо обученной командой английские корабли бессильны, что доказал Василий Михайлович Головнин в Саймонстауне, действуя против эскадры вице-адмирала Барти. У него даже был не шлюп, а переделанный в шлюп лесовоз

 

[Val]

А английские линейные корабли уничтожать при помощи гладкопалубных шлюпов с дальнобойными орудиями.

Линейные корабли представляли собой самый сильный тогдашний тип боевого корабля, с которыми могли справиться только аналогичные суда, а никакие не шлюпы.

 

[b-graf]

Предположим ситуацию- Напаолеон все таки наголову разгромил русских при Бородино. Армия Кутузова частично погибла, части разбежалась, все что могли собрать русские в Филях- несколько тысяч человек.
Что дальше?

Невозможная ситуация ИМХО - позиция оборудована Кутузовым так, чтобы сохранить пути отступления (прикрывались обе дороги и т.д.), т.к. он переоценивал силы противника. Т.е. в худшем случае был бы уничтожен какой-то русский арьергард, а остальная армия отступила бы. Еще обстоятельство: из-за больших потерь французской кавалерии Наполеон не мог бы эффективно преследовать Кутузова, т.е. так, чтобы навязать новое крупное сражение. В общем, скорее возможно "более крупное нерешительное поражение", с еще бОльшими русскими потерями, например, в артиллерии (пришлось бы бросать при отступлении).

 

[sparrow]

Есть версия, что лишь своевременное вмешательство английских представителей, которые подняли хай и настучали царю, помешало Кутузову заключить перемирие с Бонапартом.

Докладывателей там было ого-го, известный случай, когда Кутузов по каким то причинам в письме царю написал о своем прибытию в армию на день позже чем оно произошло в действительности, о чем царь не преминул ему напомнить в ответном письме.

 

[aeg]

Линейные корабли представляли собой самый сильный тогдашний тип боевого корабля, с которыми могли справиться только аналогичные суда, а никакие не шлюпы.

Они сильны только при использовании линейной тактики. То есть когда выстраиваются в одну линию и стреляют бортовыми орудиями.

Но такая линия очень уязвима для разрывных снарядов. При стрельбе в борт по настильной траектории для уничтожения линейного корабля достаточно разрушений от 20-25 удачных попаданий. Пексан, который придумал такую пушку, уже служил при Наполеоне во флоте, у французов были и другие неплохие инженеры (да и сам Наполеон), они вполне могли бы до такого додуматься.

С шлюпа такая стрельба не получится (он перевернётся, если только пушка не малокалиберная), но с фрегата вполне возможно. Большой фрегат (пятого ранга) с одной батарейной палубой, без шканцев и полубака.

 

[Snow]

С шлюпа такая стрельба не получится (он перевернётся, если только пушка не малокалиберная), но с фрегата вполне возможно. Большой фрегат (пятого ранга) с одной батарейной палубой, без шканцев и полубака.

Простите мою дерзость, вы играете в Empire Total War?
Первые свои пушки, стреляющие бомбами прямой наводкой, Пексан создал только в 1824 году.

 

[Val]

Они сильны только при использовании линейной тактики. То есть когда выстраиваются в одну линию и стреляют бортовыми орудиями.

А какие же ещё тогда могли быть орудия, кроме бортовых? Таранная тактика сменила линейную только после появления броненосцев.

 

[Val]

Первые свои пушки, стреляющие бомбами прямой наводкой, Пексан создал только в 1824 году.

А первые опыты по их практическому использованию состоялись ещё позже, в 1833г. А на вооружение первые орудия Пексана приняты лишь в 1841-м.

 

[aeg]

А какие же ещё тогда могли быть орудия, кроме бортовых? Таранная тактика сменила линейную только после появления броненосцев.

На некоторых линейных кораблях ставили носовые погонные орудия на передний фланг бака. При Трафальгаре у англичан на HMS Victory были две 68-фунтовые карронады.

Из них можно стрелять прямо по курсу.

А можно поставить пушки на шканцы и стрелять с кормы. Это тоже делали в дополнение к основной батарейной палубе. Конечно, надо специальные пушки сконструировать.

Таранная тактика мало связана с артиллерией - это броня и шпирон. Она больше урона наносила другим кораблям своего же флота, чем противнику Пока артиллерия отставала от брони, эта тактика и использовалась.

А в конце XVIII века особо продвинутые адмиралы вроде Джорджа Родни или Ушакова вместо линейной тактики использовали маневренную. В Доминиканском сражении Родни сошёлся с французской линией не прямо, а под углом, изогнул линию противника, прорвал её в нескольких местах, а затем разбил образовавшиеся части превосходящими силами и в два огня (то есть бортовыми орудиями с двух бортов против малочисленных носовых и кормовых орудий противника). Все другие сражения в этой войне с применением линейной тактики закончились для англичан неудачно.

При Трафальгаре такая тактика не прошла бы: у французов не было достаточного численного превосходства для её применения, да и Нельсон догадался бы, поскольку он сам иногда её применял.

 

[Val]

Таранная тактика мало связана с артиллерией

М-да, ну что сказать... Лишь одно: учите матчасть. И поинтересуйтесь происхождением выражения "Соревнование снаряда и брони".

 

[VANO]

Есть версия, что лишь своевременное вмешательство английских представителей, которые подняли хай и настучали царю, помешало Кутузову заключить перемирие с Бонапартом.

Версия сомнительная. Похоже, что английские дипломаты преувеличивали степень воздействия своих речей.
Невероятно, чтобы столь опытный, даже искушённый человек, как Кутузов, подписал перемирие с Наполеоном, без согласования с царём. Да и зачем ему это?
Согласно К.фон Клаузевицу ("1812 год") Кутузов после Бородина резко выделялся своим оптимизмом на фоне большинства других офицеров и генералов, всё-таки сильно огорчённых потерей Москвы.

 

[aeg]

Простите мою дерзость, вы играете в Empire Total War?
Первые свои пушки, стреляющие бомбами прямой наводкой, Пексан создал только в 1824 году.

Я знаю Это альтернативный вариант: французские инженеры вполне были способны спроектировать такие орудия и до Пексана, этому ничего не мешало.

 

[Val]

А в конце XVIII века особо продвинутые адмиралы вроде Джорджа Родни или Ушакова вместо линейной тактики использовали маневренную.

Почитайте вот это: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1756
Здесь манёвренную тактику обсуждают специалисты.

 

[Snow]

Версия сомнительная. Похоже, что английские дипломаты преувеличивали степень воздействия своих речей.
Невероятно, чтобы столь опытный, даже искушённый человек, как Кутузов, подписал перемирие с Наполеоном, без согласования с царём. Да и зачем ему это?
Согласно К.фон Клаузевицу ("1812 год") Кутузов после Бородина резко выделялся своим оптимизмом на фоне большинства других офицеров и генералов, всё-таки сильно огорчённых потерей Москвы.

Генерал Барклай, который занимал второе место в армии и в качестве военного министра должен был, ближе всего быть знаком с войной в целом, находясь в окрестностях Воронова в начале октября, т. е. приблизительно за две недели до отступления французов, сказал автору и нескольким офицерам, явившимся к нему по случаю нового назначения: "Благодарите Бога, господа, что вас отсюда отзывают, ведь из всей этой истории никогда ничего путного не выйдет".
Мы держались другого мнения; правда, мы были иностранцы, а последним легче сохранить объективность. Всем сердцем мы принимали участие в судьбах этой войны, но все же переживали горе глубоко уязвленной, страждущей и угрожаемой в самом ее существовании России, не так остро, как русские. Такие переживания всегда оказывают известное воздействие на способность суждения. Мы дрожали лишь при мысли о мире и трудности момента рассматривали лишь как великое средство к спасению. Однако, мы остерегались громко высказываться, так как за такие речи на нас взглянули бы весьма косо.

О мнении Кутузова он ничего не говорил, что логично, учитывая, что Клаузевиц вряд ли мог знать мнение того, кого если и видел, то издали.
Версия о попытке перемирия озвучена в «Повествовании о случившемся во время нашествия Наполеона Бонапарта на Россию» Роберта Вильсона (1777-1849), который в 1812 году был главным военным представителем Англии при Александре и русской армии.

 

[Val]

При Трафальгаре у англичан на HMS Victory были две 68-фунтовые карронады.

Как раз увлепчение англичан карронадами через несколько лет сыграло с ними плохую службу. Через несколько лет, в ходе сражения при Пут-ни-Бее они ничего не могли противопоставить американцам, ведшим огонь с большого расстояния из 24-фунтовых пушек. После этого в качестве погонных и ретирадных орудий на английских кораблях появились длинные пушки.

 

[Diletant]

Я знаю Это альтернативный вариант: французские инженеры вполне были способны спроектировать такие орудия и до Пексана, этому ничего не мешало.

Если вам так хочется альтернативы, посмотрите Жана Паули и его винтовку под унитарный патрон. Перед вторжением в Россию Наполеон осмотрел и одобрил ее, но уже через несколько месяцев ему было не до того. Зато его помощник Дрейзе в 1827г. создал упрощенный вариант, принятый на вооружение Пруссии в 1841г. А ведь Паули создал винтовку еще в 1805г., но побоялся сразу идти к Наполеону, который в тот момент разругался с Фултоном...

 

[aeg]

Как раз увлепчение англичан карронадами через несколько лет сыграло с ними плохую службу. Через несколько лет, в ходе сражения при Пут-ни-Бее они ничего не могли противопоставить американцам, ведшим огонь с большого расстояния из 24-фунтовых пушек. После этого в качестве погонных и ретирадных орудий на английских кораблях появились длинные пушки.

Тут проблема не в карронадах: на ближнем расстоянии они и не так уж плохи. У англичан была системная проблема, они увлекались чем-то одним и пренебрегали другим.

 

[Val]

Тут проблема не в карронадах: на ближнем расстоянии они и не так уж плохи. У англичан была системная проблема, они увлекались чем-то одним и пренебрегали другим.

Верно. Точно такая же системная проблема у Вас. Она выражается в предположении, что французы могли победить английский линейный флот с помощью каких-то мифических "шлюпов". В то время как линейный флот мог быть побеждён лишь другим линейным флотом.

 

[aeg]

М-да, ну что сказать... Лишь одно: учите матчасть. И поинтересуйтесь происхождением выражения "Соревнование снаряда и брони".

Таранная тактика использовалась задолго до появления артиллерии в современном смысле. Ею до греков пользовался Рамзес II, у которого навряд ли на кораблях могла быть какая-то артиллерия, кроме стрелков из лука

 

[VANO]

О мнении Кутузова он ничего не говорил, что логично, учитывая, что Клаузевиц вряд ли мог знать мнение того, кого если и видел, то издали.

Посмотрите повнимательнее предыдущий (относительно цитированного Вами) абзац. Там говорится:
"В этот период в русской армии господствовали настроения печали и подавленности. Причём на мир в ближайшем будущем смотрели как на единственно возможный исход.... . Что об этом действительно думал князь Кутузов никто не знал, но внешне он подчёркивал, что резко выступает против каких-либо мирных переговоров.".
Что касаемо версии англичан, то и не было сомнений, что Вы привели её верно. Но англичане ошибались, если думали, что Кутузов может пойти на мирные переговоры без санкции Александра. Тем более. что ни Кутузов, ни Александр к мирным переговорам не стремились.
Опасения англичан, однако, тоже понятны. Разумеется, они делали всё возможное, чтобы поддержать у русских союзников возможно пошатнувшийся после сдачи Москвы боевой дух.