Разум и чувства

[Neska]

Neska

Извиняюсь за офф-топ. Из обсуждений на форуме я вынес представление, что дикие животные умнее своих домашних аналогов. Это действительно так? На Хисторике спор наклевывается на эту тему. http://www.historica.ru/index.php?showtopi...79&p=569879
Может, из старожилов кто-нибудь помнит, в какой ветке это обсуждалось?
Спасибо.

Дж. Тайсаев

С одной стороны, гиперблагоприятствование приводит к деградации, с другой общение с человеком... поэтому смотря какие домашние животные, те которые живут в стойле или клетке - деградируют, а которые с человеком, те напротив гораздо умнее своих диких собратьев. Даже при сравнении дворовой собаки и собаки живущей в доме это можно заметить

Neska

И кто быстрее найдет еду - дворовая собака или собака, живущая в доме?

Дж. Тайсаев

это смотря какие условия у кого будут. Для того что бы выпросить у хозяина добавку, иногда требуется не меньше ума. Да и вообще, природные условия более стабильны, а значит там можно и на одних рефлексах действовать

Neska

На мой взгляд, это просто подстройка под хозяина, а не ум. В целом подчиненная и гарантированная человеком жизнь позволяет животным тупеть.
Природные условия гораздо больше вызовов бросают, начиная, хотя бы, с того, что обеденная косточка ежедневно активно убегает от миски.

Дж. Тайсаев

так в том то и дело, что убегает она всегда одинаково и это не меняется многие тысячи лет, а значит к этой убегающей косточке можно всегда выработать необходимые рефлексы, а вот общаясь с человеком животное учится, перенимает какие то навыки, да и человек косточку тоже просто так не даёт и наказание часто приходится получать и искусственный отбор опять же, всё таки линии более интеллектуальных домашних созданий имеют больше шансов на продолжение

Ван

У волка объём мозговой полости примерно на 30% больше, чем у собаки с аналогичной массой тела.

Из собак наиболее сложным и интересным поведением, на мой взгляд, отличаются представители аборигенных пород, самых разных.

василий андреевич

30% - это же ой-ей-ей! Не знаю, насколько здесь уместно оперировать понятием умнее-глупее, но таковой факт невозможно обойти вниманием. Хотя бы так. Специализация к искусственным условиям позволяет выживать за счет экономии на функциональной потенции мозга.
Но тут бы надо еще сравнить относительные объемы мозга у щенков волка и собаки. Статистика может оказаться иной.

Дж. Тайсаев

Любопытно. Значит всё таки я был неправ. Но всё таки фактор влияния человека остаётся. Кстати, наверное неслучайно Конрад Лоренц предпочитал Чау-Чау и лаек. Он их считал более независимыми и близкими к диким формам по поведению

Ван

Вот данные по коллекции моей лаборатории - объём мозговой полости.

Волк, кобель (с Енисея), около 2 лет, весил ориентировочно около 40 кг: 174 мл.
Дог, кобель, при жизни весил порядка 85-90 кг: 173 мл.
Волк, кобель (гибрид?), примерно 6 лет, весил около 55 кг: 168 мл.
Волчица, около 2,5 лет, весила около 30-35 кг: 144 мл.
Кавказская овчарка, абориген, кобель, матёрый (около 50 кг): 130 мл.
Доберман, кобель, крупный, старый (около 50 кг): 125 мл.
Американский бульдог, кобель (45-50 кг): 122 мл.
Южнорусская овчарка, кобель, крупный, старый (45 кг): 121 мл.
Восточноевропейская овчарка, кобель, крупный, старый (около 45 кг): 109 мл.
Среднеазиатская овчарка, сука, крупная, 2 г. 9 мес. (около 60 кг): 108 мл.
Русская псовая борзая, кобель, рабочих кровей. матёрый (около 40 кг): 102 мл.
Немецкая овчарка, сука, мелкая, старая (около 25 кг): 100 мл.
Доберман, сука, не меньше 3 лет (около 40 кг): 95 мл.
Бобтейл, кобель, старый (около 40 кг): 90 мл.
Восточноевропейская овчарка, кобель, щенок ок. 4 мес.: 88 мл.
Среднеазиатская овчарка, кобель, щенок, 3,5 мес: 72 мл.
Колли, сука, старая (около 20 кг): 62 мл.
Американский коккер-спаниель, кобель, около 3 лет: 59 мл.

Neska

Совсем не факт, что убегает косточка всегда одинаково. Но, в любом случае, закономерности, с которыми она убегает - относительно объективны.
Что же касается реакций на человека - домашнему животному достаточно просто угадывать настроения хозяина (скоту - и этого можно не делать). И социальное поведение тоже подрезается хозяйским кнутом - особо не расцветет и оно.
Кому нужно больше мозгов - солдату в армии или бизнесмену на рынке? Солдату достаточно просто выполнять приказы (что не исключает и изучение психологии своего командира, не без этого). Бизнесмену - предусматривать столько всевозможных вводных при ведении своего бизнеса - от конъюнктуры мировых цен на нефть до тех же заскоков со стороны государственной власти.

Ван

Neska
Совершенно верно! "Косточка" ведь тоже соревнуется за право выжить. Иногда очень даже успешно. Саблезубые-то тигры не просто так повывелись.

cccp

Видел я где-то фото черепа 40-килограммового волка в сопоставлении с черепом 60-килограммового кобеля, вроде бы русской псовой борзой. Общая длина примерно одинаковая, у волка крупнее мозговая коробка и затылочный бугор, место крепления мышц шеи. У кобеля длиннее щипец, зато уже. Насколько мне известно, наши баре раньше уезжали на охоту с борзыми на месяц-полтора, заставляли их скакать за зверем ежедневно, а не в сезон просто гоняли их верхами и поощряли их грызню между собой, выдавая корм в одном корыте на всю свору. И все равно - деградация по сравнению с волками нагляднейшая.

Дж. Тайсаев

ну всё, вы с Neska меня окончательно убедили
Кстати, для меня было шоком, когда впервые ещё в детстве узнал, какие изощрённые технологии у волков при загоне зверя, но вот чего их так легко обмануть флажками не пойму только, сам как то учавствовал при такой облаве на волков

chief

Наверное, не деградация, всё-таки, а специализация.
Нельзя же только по массе мозга судить, иначе и мы по сравнению с верхним палеолитом деградировали.

василий андреевич

Ох, где-то здесь корень сидит, и злой корень.
Я почему об относительном объеме мозга у щенков спросил (жаль статистика пока мала для обработки)? Ведь это хорошая информация для размышления, если окажется, что у щенков есть приблизительное равенство, а у взрослых явное различие... Тут можно начать аналогии с человеческими детенышами и, допусим, бонобо, шимпанзе.

 

[Эльдар]

Ответа по существу на изложенные мной тезисы не будет?

 

[VANO]

Ключевой момент, как я понимаю, что у волков (при тех же размерах тела) мозг как минимум на 30% больше, чем у собаки. Хотя неплохо бы побольше статистики по волкам, но это самый веский довод.

 

[Эльдар]

Ключевой момент, как я понимаю, что у волков (при тех же размерах тела) мозг как минимум на 30% больше, чем у собаки.

Ключевой момент в том, что сначала делаются голословные утверждение, а потом предпринимаются попытки найти подтверждение им.

Тут как с аборигенами, в основе утверждения лежат не знания и/или логические рассуждения, а какое-нибудь желание "провести штрих-пунктирную цепочку".

 

[VANO]

Не, ну у волков явно мозги больше. Хотя неплохо бы увеличить статистику.
А должны быть и серьёзные научные исследования. Ведь проводилось научное сравнение "интеллекта" ( при очевидной условности термина) разных видов, и явно напрашивается сравнение диких и одомашненных зверюг - но это надо ещё глубже копнуть.

 

[Эльдар]

Для ответа на вопрос кто умнее, необходимо а) выявить факторы, влияющие на развитие интеллекта, б) определить их необходимость доместицированным животным тех же видов.

Представление о том, что собаки с момента доместикации сидели на диване и получали еду за красивые глазки, а коровы с первого дня стояли в стойле, является неверным.

В большинстве случаев, всё сложное поведение, связанное с развитым интеллектом, у доместицированных животных сохранялось, и к нему еще добалялась способность коммуникации с человеком.

 

[Valeria]

А вот едва ли не самое глупое копытное - олень, пользуется у человека большой популярностью.

Это только сейчас. А в античности олень был символом трусости.

 

[Valeria]

Это только сейчас. А в античности олень был символом трусости.

Пардон, хотя не везде. А Греции и Риме - символ трусости, а в Испании - священное животное, Серторий держал при себе в этом качестве белого оленя. Да, люди за что-то любят олешек.

 

[Neska]

Ключевой момент в том, что сначала делаются голословные утверждение, а потом предпринимаются попытки найти подтверждение им.

А Вы поменьше пытайтесь вникнуть в мотивы моих поступков - и жизнь наладится.
Если основная цель Вашего участие в дискуссии - куснуть собеседника, то мне жаль беседующих с Вами в реале - если им приходится по каким-то причинам это терпеть, и Вас - если им не приходится это терпеть.

Ключевой момент в том, что сначала делаются голословные утверждение, а потом предпринимаются попытки найти подтверждение им.

Ключевой момент в том, что я вспомнил выводы о соотношении интеллекта диких животных и одомашненных их аналогов, вынесенные с форума, на котором высказываются куда более квалифицированные в этих вопросах люди, нежели я или Эльдар.
И попробовал найти соответствующие цитаты, но не смог. Пришлось начинать обсуждение там с нуля.

Тут как с аборигенами, в основе утверждения лежат не знания и/или логические рассуждения, а какое-нибудь желание "провести штрих-пунктирную цепочку".

Без комментариев.

 

[Эльдар]

Neska настолько глуп, что полагает, что я буду отвечать на его истерические хамские выпады?

 

[Neska]

Neska настолько глуп, что полагает, что я буду отвечать на его истерические хамские выпады?

Уважаемые модераторы, у кого, по-вашему, начались истерические хамские выпады в этой теме, а кто был вынужден на них отвечать, Neska или Эльдар?

 

[Aemilia]

И какую часть из этого потока сознания Вы хотите привести в качестве своих аргументов против написанного мной?

Ключевой момент в том, что сначала делаются голословные утверждение, а потом предпринимаются попытки найти подтверждение им.

Тут как с аборигенами, в основе утверждения лежат не знания и/или логические рассуждения, а какое-нибудь желание "провести штрих-пунктирную цепочку".

Neska настолько глуп, что полагает, что я буду отвечать на его истерические хамские выпады?

Эльдар, первое предупреждение за разжигание флейма.

Прошу участников дискуссии воздерживаться от перехода на личности.
В дальнейшем все сообщения, содержащие переходы на личности будут удаляться вместе с содержательной частью сообщения.

Neska, напоминаю, что обращаться к модератору следует в привате.

 

[веранна]

"Кстати, наверное неслучайно Конрад Лоренц предпочитал Чау-Чау и лаек. Он их считал более независимыми и близкими к диким формам по поведению"

Немного оффтоп, но Конрад Лоренц с печалью пишет и о том, что "как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определённых физических данных несовместимо с развитием умственных качеств... из всех вошедших в моду пород не найдётся ни единой, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены. Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства."
Он с горечью вспоминает своих довоенных чау-чау - какими отважными, энергичными и умными собаками они были, и как разительно отличаются от них нышешние чау-чау - культивирование тех черт, которые придают им сходство с толстым медведем не только сильно изменило их внешность, но и полностью исказило характер...

Я вспоминаю об этих строчках Лоренца всякий раз, как встречаю не прогулке пару-тройку живущих неподалёку чау-чау - рядом с ногой хозяина плетётся диванная подушка, не реагирующая ни на что вокруг... даже на заливистый лай моей 10-месячной лайки. Разве что хозяин сгребёт в охапку своё сокровище и окинет нас злобным взором.

На днях встретили знакомого мальчика с двумя его собаками - отменно весёлыми дворняжками, они шли кататься с горы, мы составили им компанию. По дороге к нам прибился еще какой-то мохнатый крупный пёс. Мальчик съезжал с горы, вся собачья ватага с радостными визгами скатывалась следом, устраивая внизу весёлую кутерьму. Тут же гулял совсем молоденький чау-чау, и как хозяин не подталкивал его, как наши собачки ни повиляли ему хвостиками и ни потыкались в него носами, он только робко переминался с ноги на ногу...

 

[sergeyr]

Мне тоже показалось, что чисто-рабочие собаки обычно более живые и сообразительные.
У родителей отца было подряд три курцхаарихи - вообще все три были очень умные псины, но последняя - и по рабочим качествам была превосходна, и хитрая до безобразия, и жизнерадостная очень - до самой старости оставалась большим щенком (по живости)... но вот в стандарты породы не вписывалась совершенно - мелкая была и с треугольной мордочкой вместо положенной курцхаарам прямоугольной немецкой башки.

Хотя это всё, конечно, личные впечатления и в качестве аргумента не годятся.

 

[Neska]

У меня тоже нечистокровная ягд-терьерьерша. С укороченными лапами (такой более норный вариант, чем в среднем для породы, получился) Семь месяцев. Активность - зашкаливает. На улице стойку делает и натягивает поводок в сторону любого двигающегося объекта (кроме машин). Каждого человека готова облизать снизу доверху (естественно, подпускаю на поводке только при встречном согласии субъекта).
Вот, сейчас, думаю - то ли возрастное, то ли особенности полудворняжковой крови...

 

[b-graf]

Кризис среднего возраста бывает и у шимпанзе
http://www.nkj.ru/archive/articles/22743/

(но пораньше, около 30ника)

 

[Rzay]

А сколько они всего живут?

 

[Кныш]

Ну где-то лет 50 и то в неволе....

 

[b-graf]

И на воле тоже - у Джейн Гудолл, начавшей изучать шимпанзе в природе в 60е г.г., не так давно оставалась там "подруга-шимпанзе". Лет 10 назад был научпоп фильм, где тогда Гудолл приезжала в "места боевой славы" (уже как гость - там другая команда работает, конечно) и эту шимпанзиху встречала (они узнали друг друга !). Шимпанзиха лет на 20 младше Гудолл, которая тогда была молодой исследовательницей до 30, т.е. самой шимпанзе было тогда лет 8-10, но все равно уже ей было за 50 (самой Гудолл сейчас за 80, тогда 70). Ну, не знаю, жива ли шимпанзиха в данный момент...

 

[Rzay]

Пожалуй сюда: