Обратно флудите. По существу что-то будет?
Разумеется.
Чему именно?
Вот только не надо до меня чего-то там доносить. Ежели понадобится, то до доносящих я сам как-нибудь тропку протопчу.
У Вас - флуд. Охота продолжать и дальше?
Реформа следствия
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Евгений Р.
Военный трибун
Вы задаете вопрос не риторический и я вынужден ответить.
Нет, не охота ни "флудить", ни обсуждать далее ваши темы.
Почему? Потому что мой стиль обсуждения вас не интересует.
В Кодексе сказано, что флуд - это малоосмысленные сообщения. Если вы именно так оцениваете мои сообщения, то имеете право как модератор. А я вашу позицию должен учесть.
Наверное, было бы правильно упрекнуть меня в "оффтопике". Но это тонкая вещь. В контексте проблем иногда приходится для понимания позиции выйти за пределы темы... говоря о чем-то подобном как бы по ассоциации для убедительности или в качестве примера. Но и это может раздражать собеседника.
Спасибо Alaricus.
Евгений Р.
Военный трибун
Жаль, что Вам, Alaricus, то понятна моя позиция, то непонятна.
О проекте закона я всё сказал - он неприемлем по таким-то и таким-то причинам.
Вместе него следовало бы сделать то-то и то-то.
Какой же это флуд?
Речь идет об уголовных нарушениях, допускаемых предпринимателями в процессе ведения экономической деятельности путём нанесения лицам и государству ущерба.
Не всегда такой ущерб является незаконным, не всегда по вине предпринимателя, не всегда был умысел, не всегда действия предпринимателя можно трактовать как уголовное преступление. А прокуроры, не умея оценить причины и законность ущерба, до судебного компетентного анализа деятельности предпринимателя, приписывая ему умысел нанести ущерб, склонны оценивать его действия как уголовное преступление, возбуждая уголовное дело. Пример - Мавроди, Ходорковский и пр....
Я говорил, что следовало бы сделать так: прежде чем прокурору возбуждать против предпринимателя уг. дело, вначале гражданский суд (арбитражный) должен оценить деятельность предпринимателя с т.зр. экономических законов. И если суд выявит признаки выхода за пределы законной экономической деятельности и признаки нарушения уголовного права (ущерба лицам и государству), то суд направит дело прокурору на рассмотрение. А тот уж решит возубуждать уголовное дело или нет.
Моя постановка вопроса вовлекает в вопрос о возбуждении против предпринимателя уголовного дела ещё одного и более компетентного в экономических законах лица, отдавая ему приоритет (гражданский или арбитражный суд).
Всё это не связывает следствие по рукам и ногам. Потому что прокурор, как представитель государства, действуя в порядке надзора за исполнением гражданского законодательства, имея в руках всю информацию об экономической деятельности лиц, может изучать её по доступным документам. И если увидит в рамках экономической деятельности уголовное нарушение, то направит дело вначале в гражданский суд для оценки экономической деятельности со своими подозрениями, и уж потом, когда суд подтвердит подозрения, берёт дело о нарушениях в своё производство.
Если бы такая система работала, дела Ходорковского, скорее всего, не было бы.
Отчего Вы полагаете, что следователь в "экономических законах" недостаточно компетентен?
Евгений Р.
Военный трибун
Компетентность - это не только знание текстов экономических законов. Для оценки содержания конкретной сделки или деятельности лица этого недостаточно. Нужно ещё знать (говоря языком аудиторов и проектировщиков экономических стратегий) отраслевое, ближнее и макроокружение. То есть конкретные экономические условия, в которых сделка заключалась и деятельность велась. В ином случае не будет понятен ни замысел предпринимателя, ни его действия, ни результат.
Ну и конечно быть честным, а не отрабатывать политический заказ сверху.
Пример.
В конце 80-х был арестован и осужден директор Московского государственного Центра информатики Калишенко.
Центру нужны были компьютеры и Калишенко заключил с кооперативом (кажется из Риги) договор купли-продажи компьютеров для Центра. Для оплаты аванса он взял в Сбербанке кредит в несколько млн. рублей, обналичил, заплатил кооператорам аванс.
Кооператоры купили наличную валюту (тысяч 200 USD или больше).
В то время на получение наличных в рублях и оплату товара наличными ограничений не было. Компьютеры продавались, как правило, только за наличные.
Ожидая поставку компьюеров из США, кооператоры попались в портовом кабаке с оружием в кармане. При себе у них обнаружили крупную сумму денег наличными.
Кооператоров и Калишенко арестовали. Следствие велось около двух лет.
Следствие хранило валюту кооператоров как вещественное доказательство по делу. Долг по кредиту с процентами рос. Но и аалюта дорожала. Продав валюту, можно было легко погасить кредит. Калишенко просил следователей позволить ему сделать это и вернуть кредит. Но те - отказывали. Долг Центра перед государственным банком рос.
Калишенко сидел в камере Матросской тишины вместе с уголовниками. Наконец состоялся суд. Всем "пришили" сговор, притворную сделку и хищение государственных средств.
Калишенко я знал лично, так как в то время посещал Центр, где арендовал компьютеры для своей организации. От коллектива у Калишенко был общественный защитник, имеющий через адвоката доступ к уголовному делу. От защитника я узнал детали дела, прочитал многие документы следствия и суда по делу.
Калишенко осудили на большой срок, зачли срок предварительного заключения, применили Указа об амнистии и выпустили. Я его видел в то время. Он из красивого мужчины лет 35 превратился в мумию с блестящими бегающими глазами, настороженного как зверь.
До его ареста Центр был передовым и уникальным. Его посещало партийное руководство Москвы.
Заключение сломало судьбу талантливого руководителя и программиста Калишенко, автора уникальных компьтерных разработок, организатора одного из первых в СССР Центров информатрики.
Через пару лет Калишенко с семьёй попал в автокатастрофу и погиб.
Позже, я много лет работал в ГД, знал многих юристов и прокуроров, иногда знакомился (по работе) с уголовными делами. На моих глазах и, в определённой степени, с моим участием формировалось гражданское и новое уголовное право. Все эти законы проходили в том числе через наш комитет и я их читал, редактировал поправки депутатов и Комитета. Так что у меня достаточно компетенции, чтобы в простейших случаях понять правовую ситуацию в уголовном деле.
Конечно в деле Калишенко не было никакого хищения, не было умысла и сговора на хищение. Было иное - административная неосторожность (он не провёл дьюдилидженс кооператоров), слабое знание контрактного права и пр.
Но это - не уголовные преступления.
Никакого ущерба государству Калишенко не наносил. Это государство руками прокуратуры и следствия схватило его за руку, прервало деятельность и не дало либо успешно завершить сделку, либо истребовать аванс, извлечь из сейфа неистраченный остаток денег и вернуть кредит.
И чем больше я вспоминал судьбу Калишенко, чем больше я узнавал о других делах, аналогичных его делу, тем больше у меня возникало по поводу следствия и прокуратуры ... нет, не возмущения. А разочарование...
Как Вы считаете, Alaricus, что я отвечу на ваш вопрос "Отчего Вы полагаете, что следователь в "экономических законах" недостаточно компетентен?"
Почти уверен, что не угадаете!
Не факт, что следователи в деле Калишенко не знали экономического смысла его сделок. Если бы не знали, то это было бы понятно и даже в определённом смысле простительно. Но я всё же уверен, что причина действий следствия в большей степени была в ином. В то время кооператоры были ненавистны обществу и директорскому корпусу. И, скорее всего, Калишенко попал под компанию "чтоб другим неповадно было". И следователи проявили не только непонимание сути сделок, но и отработали "политический заказ" общества. А это уже - похоже на преступление с их стороны.
Конечно я в деталях дела могу ошибаться - уголовное дело я не читал. Жаль. Но суть дела я понял.
Вот поэтому я высказал особую правовую позицию по поводу обсуждаемого проекта закона.
И ещё.. прошу. Перестаньте меня шпынять как мальчишку своими упрёками то в некомпетентности, то во флуде. Это ну просто неприлично. Двое серьёзных мужчин, профессионала, как два студенты в общежитии полемизируют, крутя пальцем у виска.
Вот и непонятно, отчего Вы полагаете гражданский/арбитражный суд в этом более компетентным. Последняя Ваша фраза, кстати, и на суд распространяется не в меньшей степени.
Вы бы ещё в пример привели, как Алексашка Меншиков у Петра воровал.
Это просто очаровательно. Законопроект явно направлен на защиту предпринимателей, но Вы, как я понимаю, против? По причине недостаточности?
Так не ведите себя как мальчишка. Ваша позиция "юриста-практика" и "независимого правоведа" просто смешна.
Похоже, что наша правящая элита/мафия не совсем уж дураки и сделали
выводы из критики со стороны оппозиции. Это не только по данному законопроекту видно, но и по некоторым другим решениям.
Ну и, оппозиции, при всех её "закидонах", отдельное спасибо - не будь оппозиционных выступлений, наши власти продолжили бы самодовольно "заедаться".
Возможно. Но пока об этом говорить рано - законопроект в ГосДуму ещё не внесён.
Вряд ли. Тогда бы в иные статьи изменения предлагались.
Артемий
Принцепс сената
Я имел в виду, оттоком из-за в целом неблагоприятного бизнес-климата.
А, понятно. Но тогда нужно комплексно менять законодательство, в первую очередь налоговое, таможенное и инвестиционное. А этого нет.
Да, возможно серьёзное противодействие со стороны "силового" лобби. Я помню, как закон об отмене обязательного использования кассовых аппаратов - пустяк, казалось бы, - проходил сквозь Госдуму года полтора.
Я бы ещё предположил, что предпринимательское "лобби" сработало, в лице "Деловой России", ОПОРы, и может ещё кого. Ходили к президенту, скулили, жаловались... .
А это далеко не пустяк, уважаемый Вано.
Вспомним "17 мгновений", Мюллер: "А вот это не ерунда, дружище Биттнер!"
Конечно, не пустяк - там деньги немалые крутились. Но на взгляд неинформированного человека .... .А это далеко не пустяк, уважаемый Вано.
Вспомним "17 мгновений", Мюллер: "А вот это не ерунда, дружище Биттнер !"
Кстати, спасибо что напомнили - мне же надо сегодня бальзам Биттнера купить. Чуть не забыл, блин.
На рынке, что ли работаете?
Нет - торговую точку открывали с товарищами. А бальзам Биттнера для личного потребления - он же на спирту.На рынке, что ли работаете?
Дело хозяйское. А водки недостаточно?