Резолюция ПАСЕ

Val

Принцепс сената
Намерение совершить преступление не влечет ответственности. Но является предосудительным.

Это верно. Но мы несколько отвлеклись. Я говорил о том, что, если осуждение фашизма никак не смогло помешать возрождению его популярности - тогда зачем оно?

Напрасно. Время даст ответ на этот вопрос.

Так время даст или Вы даёте? :)

А вообще хорошо, наверное, восхищаться шпаной и хулиганьем, глядя на них через экран телевизора. Я уже упоминал, что сужу о них не по прессе и не по восторгам Хакамад и Явлинских, радостно вопящих о своем братании с запрещенной фашистской бригадой

Ну, Вы уже не первый на этом форуме, кто сурово указывает мне на то, что вынужден делать за меня "грязную работу", пока я смотрю на экран телевизора.
sad.gif
Но это никакого отношения к делу не имеет. У меня действительно сложилось впечатление, что сводить это явление лишь к "шпане и хулиганью" неверно. Хотя я, впрочем, был бы не прочь познакомиться с ними и ближе.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А сколько убийц осуждено за это же время! Так что же - прекратились убийства? Нет. Так может зря их запрещают?

Встречный вопрос: многие маньяки-убийцы руководствовались в своих действиях библейскими мотивами. Может библию запретим?
 
Перечень мотивов, отягчающих наказание за убийство, содержится в ст. 105 ч.2 УК РФ. Какие именно мотивы Вы называете "библейскими", мне не известно.
 
Ну, Вы уже не первый на этом форуме, кто сурово указывает мне на то, что вынужден делать за меня "грязную работу", пока я смотрю на экран телевизора.
Не припомню, чтобы имел честь делать за Вас какую-либо работу, в том числе и "грязную". ???
Хотя я, впрочем, был бы не прочь познакомиться с ними и ближе.
В этом нет ничего сложного. Познакомьтесь.

У меня действительно сложилось впечатление, что сводить это явление лишь к "шпане и хулиганью" неверно.
У меня тоже.

Небольшой отрывок из книги С.П. Мельгунова «Красный террор в России». Цитирую по берлинскому изданию 1924 года, посему прошу извинить за орфографию:
«Приведем описанiе подвигов коменданта Харьковской Ч. К. Саенко, получившаго особенно громкую извeстность при занятiи и эвакуацiи Харькова большевиками в 1919 г. В руки этого садиста и маньяка были отданы сотни людей. Один из свидeтелей разсказывает, что, войдя в камеру (при арестe), он обратил вниманiе на перепуганный вид заключенных. На вопрос: "что случилось?" получился отвeт: "Был Саенко и увел двух на допрос, Сычева и Бeлочкина, и обeщал зайти вечером, чтобы "подбрить" нeкоторых заключенных". Прошло нeсколько минут, распахнулась дверь и вошел молодой человeк, лeт 19, по фамилiи Сычев, поддерживаемый двумя красногвардейцами. Это была тeнь, а не человeк. На вопрос: "что с вами?" короткiй отвeт: "меня допрашивал Саенко". Правый глаз Сычева был оплошным кровоподтеком, на правой скуловой кости огромная ссадина, причиненная рукояткой нагана. Недоставало 4 передних зубов, на шеe кровоподтеки, на лeвой лопаткe зiяла рана с рваными краями; всeх кровоподтеков и ссадин на спинe было 37". Саенко допрашивал их уже пятый день. Бeлочкин с допроса был свезен в больницу, гдe и умер. Излюбленный способ Саенко: он вонзал кинжал на сантиметр в тeло допрашиваемаго и затeм поворачивал его в ранe. Всe истязанiя Саенко производил в кабинетe слeдователя "особаго отдeла", на глазах Якимовича, его помощников и слeдователя Любарскаго".
Дальше тот же очевидец разсказывает о казни нeскольких заключенных, учиненной Саенко в тот же вечер. Пьяный или накокаиненный Саенко явился в 9 час. вечера в камеру в сопровожденiи австрiйскаго штабс-капитана Клочковскаго, "он приказал Пшеничному, Овчеренко и Бeлоусову выйти во двор, там раздeл их до нага и начал с товарищем Клочковским рубить и колоть их кинжалами, нанося удары сначала в нижнiя части тeла и постепенно поднимаясь все выше и выше. Окончив казнь, Саенко возвратился в камеру весь окровавленный со словами: "Видите эту кровь? То же получит каждый, кто пойдет против меня и рабоче-крестьянской партiи". Затeм палач потащил во двор избитаго утром Сычева, чтобы тот посмотрeл на еще живого Пшеничнаго, здeсь выстрeлом из револьвера добил послeдняго, а Сычева, ударив нeсколько раз ножнами шашки, втолкнул обратно в камеру".
Что испытывали заключенные в подвалах чрезвычайки, говорят надписи на подвальных стeнах. Вот нeкоторыя из них: "четыре дня избивали до потери сознанiя и дали подписать готовый протокол; и подписал, не мог перенести больше мученiй". "Перенес около 800 шомполов и был похож на какой-то кусок мяса... разстрeлен 26-го марта в 7 час. вечера на 23 году жизни". "Комната испытанiй". "Входящiй сюда, оставь надежды".
Живые свидeтели подтвердили ужасы этой "комнаты испытанiй". Допрос, по описанiю этих вышедших из чрезвычайки людей, производился ночью и неизмeнно сопровождался угрозами разстрeла и жестоких побоев, с цeлью заставить допрашиваемаго сознаться в измышленном агентами преступленiи. Признанiе своей вины вымогалось при неуспeшности угроз битьем шомполами до потери сознанiя… Ко всeм ужасам с начала апрeля "присоединились еще новыя душевныя пытки": "казни начали приводить в исполненiе почти что на глазах узников; в камеры явственно доносились выстрeлы из надворнаго чулана-кухни, обращеннаго в мeсто казни и истязанiй. При осмотрe 16 iюня этого чулана, в нем найдены были двe пудовыя гири и отрeз резиноваго пожарнаго рукава в аршин длиною с обмоткою на одном концe в видe рукоятки. Гири и отрeз служили для мученiя намeченных чрезвычайкою жертв. Пол чулана оказался покрытым соломою, густо пропитанною кровью казненных здeсь; стeны против двери испещрены пулевыми выбоинами, окруженными брызгами крови, {192} прилипшими частичками мозга и обрывками черепной кожи с волосами; такими же брызгами покрыт пол чулана".
Вскрытiе трупов, извлеченных из могил саенковских жертв в концентрацiонном лагерe в числe 107 обнаружило страшныя жестокости: побои, переломы ребер, перебитiя голени, снесенные черепа, отсeченныя кисти и ступни, отрубленные пальцы, отрубленныя головы, держащiяся только на остатках кожи, прижиганiе раскаленным предметом, на спинe выжженныя полосы, и т. д. и т. д. "В первом извлеченном трупe был опознан корнет 6-го Гусарскаго полка Жабокритскiй. Ему при жизни были причинены жестокiе побои, сопровождавшiеся переломами ребер; кромe того в 13 мeстах на передней части тeла произвели прижиганiе раскаленным круглым предметом и на спинe выжгли цeлую полосу". Дальше: "У одного голова оказалась сплющена в плоскiй круг, толщиной в 1 сантиметр; произведено это сплющенiе одновременным и громадным давленiем плоских предметов с двух сторон". Там же: "Неизвeстной женщинe было причинено семь колотых и огнестрeльных ран, брошена она была живою в могилу и засыпана землею".
Обнаружены трупы облитых горячей жидкостью - с ожогами живота и спины, - зарубленных шашками, но не сразу: "казнимому умышленно наносились сначала удары несмертельные с исключительной цeлью мучительства".
"Из камеры в камеру переходил Саенко со своими сподвижниками и по списку вызывал обреченных; уже в дальнiя камеры доносился крик коменданта: "выходи, собирай вещи". Без возраженiй, без понужденiя, машинально вставали и один за другим плелись измученные тeлом и душой смертники к выходу из камер к ступеням смерти". На мeстe казни "у края вырытой могилы, люди в одном бeльe или совсeм нагiе были поставлены на колeни; по очереди к казнимым подходили Саенко, Эдуард, Бондаренко, методично производили в затылок выстрeл, черепа дробились на куски, кровь и мозг разметывались вокруг, а тeло падало безшумно на еще теплыя тeла убiенных. Казни длились болeе трех часов"... Казнили болeе 50 человeк. Утром вeсть о разстрeлe облетeла город, и родные и близкiе собрались на Чайковскую; "внезапно открылись двери комендатуры и оттуда по мостику направились два плохо одeтых мужчины, за ними слeдом шли с револьверами Саенко и Остапенко. Едва переднiе перешли на другую сторону рва, как раздались два выстрeла и неизвeстные рухнули в вырытую у стeны тюрьмы яму". Толпу Саенко велeл разогнать прикладами, а сам при этом кричал: "не бойтесь, не бойтесь, Саенко доведет красный террор до конца, всeх разстрeляет". И тот же эвакуированный "счастливец" в своем описанiи переeзда из Харькова к Москвe опять подтверждает всe данныя, собранныя комиссiей о Саенко, который завeдывал перевозкой и по дорогe многих из них разстрeлял. (Этот свидeтель - небезызвeстный лeвый с.-р. Карелин.) "Легенды, ходившiя про него в Харьковe, не расходились с дeйствительностью. При нас в Харьковской тюрьмe он застрeлил больного на носилках". "При нашем товарищe, разсказывавшем потом этот случай, Саенко в камерe заколол кинжалом одного заключеннаго. Когда из порученной его попеченiю партiи заключенных бeжал один, Саенко при всeх застрeлил перваго попавшаго - в качествe искупительной жертвы". "Человeк с мутным взглядом воспаленных глаз, он, очевидно, все время был под дeйствiем кокаина и морфiя. В этом состоянiи он еще ярче проявлял черты садизма".
Каждая Че-ка как бы имeла свою спецiальность. Спецiальностью Харьковской Че-ка, гдe дeйствовал Саенко, было, напримeр, скальпированiе и сниманiе перчаток с кистей рук… Харьковскiе анархисты, привезенные в Бутырскую тюрьму, единогласно свидeтельствовали об этих харьковских "перчатках", содранных с рук пытаемых.
"Нас упрекают в готтентотской морали", - говорил Луначарскiй в засeданiи московскаго совeта 4 декабря 1918 г. "Мы принимаем этот упрек"...»

Упоминаемый здесь Эдуард – это не имя, а фамилия матроса-дезертира, пособника Саенко, «который знаменит был тeм, что, дружески разговаривая с заключенным, смeясь беззаботным смeхом, умeл артистически "кончить" своего собесeдника выстрeлом в затылок.»

Почему я избрал именно Харьков? Потому что через несколько десятилетий после зверств Саенко и Эдуарда в том же Харькове появляется криминальный подросток Эдуард Савенко (впоследствии известный под кличкой «Лимонов»), вырастает в ярого сторонника звероподобных предшественников, чей злобный дух, не найдя приюта даже в преисподней, словно вселился в него вместе с именем; собирает пятнадцать тысяч прихвостней, «которые желающие», и на всяком углу кричит о намерении повторить этот кровавый кошмар. Его хлопают по плечу, приглашают на презентации, жмут его поганые лапы… Рассуждают о том, что реализация его маниакальных планов «маловероятна»… О литературных достоинствах сего новоявленного маркиза де Сада... И у меня не шутя, кажется, вполне серьезно спрашивают: а разве можно это все осуждать? А что плохого в ребятишках – юных алкоголиках и наркоманах, декларирующих свои подростковые садистские мечтания о возрождении ГУЛага. Они «вызывают уважение». Если вызывают уважение – так реализуйте их маниакальную идею, восстановите ГУЛаг и отправьте этих человекообразных туда на пожизненное проживание! :angry2:
 

Val

Принцепс сената
Не припомню, чтобы имел честь делать за Вас какую-либо работу, в том числе и "грязную". ???

Да нет, конечно же, ничего за меня Вы не делали. :) Просто действительно забавное совпадение. У меня буквально намедни было выяснение отношений с другим участником, которая очень любит козырять этой своей "грязной работой". Поэтому я и поволил себе эту оговорку. Извините.

В этом нет ничего сложного. Познакомьтесь.

Да, наверное - пришла пора...

Потому что через несколько десятилетий после зверств Саенко и Эдуарда в том же Харькове появляется криминальный подросток Эдуард Савенко (впоследствии известный под кличкой «Лимонов»), вырастает в ярого сторонника звероподобных предшественников, чей злобный дух, не найдя приюта даже в преисподней, словно вселился в него вместе с именем; собирает пятнадцать тысяч прихвостней, «которые желающие», и на всяком углу кричит о намерении повторить этот кровавый кошмар. Его хлопают по плечу, приглашают на презентации, жмут его поганые лапы… Рассуждают о том, что реализация его маниакальных планов «маловероятна»… О литературных достоинствах сего новоявленного маркиза де Сада...

Ну, это Вы зря. Лимонов - действительно талантливый писатель и публицист. А что до его политических воззрений - то это отдельный вопрос. Но фактом является то, что против него использовались очень и очень неприглядные методы, чтобы посадить его за решёку. В этом смысле он - жертва.
 
Поэтому я и поволил себе эту оговорку. Извините.
Да все в порядке, никаких извинений не требуется :)

Ну, это Вы зря. Лимонов - действительно талантливый писатель и публицист. А что до его политических воззрений - то это отдельный вопрос. Но фактом является то, что против него использовались очень и очень неприглядные методы, чтобы посадить его за решёку. В этом смысле он - жертва.

Все, что Вы написали о Лимонове, можно сказать и о маркизе де Саде. Отсюда и сравнение. Разве я говорил, что Лимонов бездарный писатель и публицист? Только давайте не будем путать Божий дар с яичницей. :)Мы, кажется, говорили об идеологии...
 

Val

Принцепс сената
To: Ливий Ганнибал

А вот этот поворот Ваших рассуждений, если не возражаете, я хотел бы обсудить подробней:

Рассуждают о том, что реализация его маниакальных планов «маловероятна»… И у меня не шутя, кажется, вполне серьезно спрашивают: а разве можно это все осуждать?... Они «вызывают уважение». Если вызывают уважение – так реализуйте их маниакальную идею, восстановите ГУЛаг и отправьте этих человекообразных туда на пожизненное проживание!

Давайте всё-таки спокойно разберёмся.
Первое. Что значит Ваша фраза о рассуждающих о том, что реализация планов национал-большевиков "маловероятна"? Вы находите её весьма вероятной? Или же Вам претят любые рассуждения о перспективах политического развития России? Или же что-то другое?
Второе. Я не спрашивал "можно ли осуждать", а спрашивал - "какой сымсл в этом осуждении как некоей политической декрларации". Есть разница? И третье, самое главное. Ваше предложение "реализовать их маниакальную идею, восстановить ГУЛАГ" и т.д. не имет ничего общео с тем, что я на самом деле предлагаю. А я предлагаю всё же, как это и декларирует демократия, обеспечить условия для равной конкуренции любых идеологий, в т.ч., действительно - и весьма малоаппетитных. При этом восстановление ГУЛага, Освенцима и т.п. должно быть полностью исключено.

 
Что значит Ваша фраза о рассуждающих о том, что реализация планов национал-большевиков "маловероятна"?
То, что нельзя судить о преступности планов по их шансам на успех. Гитлеровские планы в итоге тоже не были реализованы. Я противник снисходительного отношения к лимоновской молодежной уличной банде, основанного на том, что у них "вряд ли что-то выйдет". Либо мы должны уравновешивать подобных маргиналов общественным осуждением, либо, если принципиально отказываемся от общественного вмешательства, возобладает дикарский принцип "кто сильнее, тот и прав". Если власть не борется с преступностью, общество отвечает самосудом. Если большевистская нечисть грозит нам возрождением ГУЛага, а мы не смеем осудить - нет, не эту нечисть, а хотя бы только саму идею возрождения ГУЛага как преступную - то одно из двух: либо мы равнодушное стадо, которому в ГУЛаг и дорога, либо что-то надо менять в заигрывании с ребятками-лимоновцами и тому подобной <...>

Я не спрашивал "можно ли осуждать", а спрашивал - "какой смысл в этом осуждении как некоей политической декрларации". Есть разница?
Но есть и логическая связь, одно производно от другого. Для меня бессмысленно=не нужно. Вы имели в виду что-то другое? Что осуждать большевизм и его преступления бессмысленно, но все равно надо?

А я предлагаю всё же, как это и декларирует демократия, обеспечить условия для равной конкуренции любых идеологий, в т.ч., действительно - и весьма малоаппетитных. При этом восстановление ГУЛага, Освенцима и т.п. должно быть полностью исключено.
Во-первых, демократия, как известно, имеет свои ограничения. Еще ее, так сказать, изобретатели - древние греки - говорили, что потчевать народ неразбавленной демократией - примерно то же, что давать меч в руки ребенку.
Во-вторых, если Вы намерены допустить равную конкуренцию любых идеологий (т.е., как я понимаю, сатанистов, людоедов, сторонников расовой сегрегации, рабства и проч.), то тем самым Вы должны дать каждому из них реальный шанс на победу в этой конкуренции, ибо смысл борьбы идеологий состоит в том, что одна из них становится главенствующей и получает в свои руки государственный аппарат принуждений. То есть создается, предположим, партия воинствующих феминисток - сторонниц кастрации всего мужского населения, чтобы радикально решить проблему сексуальных домогательств к женщинам. И вот она побеждает на выборах (победа на выборах, напомню, не требует абсолютного большинства). Не пожалеете о своем понимании свободы идеологии? Ну, хорошо, допустим они не одни победят, а в коалиции с партией людоедов и сатанистами. А если в равной конкуренции победят коммунисты или фашисты, то как Вы собираетесь исключить восстановление ГУЛага и Освенцима?
 

Val

Принцепс сената
Если власть не борется с преступностью, общество отвечает самосудом.

А что изначально преступного в национал-большевиках?

Но есть и логическая связь, одно производно от другого. Для меня бессмысленно=не нужно. Вы имели в виду что-то другое? Что осуждать большевизм и его преступления бессмысленно, но все равно надо?

Я имел в виду, что можно вести просветителькую работу, можно критиковать пропаганду тоталитарных идеологий (с фактами в руках, а не огульно!). Но какой сымсл в политических заявлениях с осуждением коммунизма или фашизма? Я никакого смысла в них не вижу.

То есть создается, предположим, партия воинствующих феминисток - сторонниц кастрации всего мужского населения, чтобы радикально решить проблему сексуальных домогательств к женщинам. И вот она побеждает на выборах (победа на выборах, напомню, не требует абсолютного большинства). Не пожалеете о своем понимании свободы идеологии? Ну, хорошо, допустим они не одни победят, а в коалиции с партией людоедов и сатанистами.

Это, как я понимаю, полемический приём, не требующй серьёзного ответа?

А если в равной конкуренции победят коммунисты или фашисты, то как Вы собираетесь исключить восстановление ГУЛага и Освенцима?

А где в мире за последние полвека парламентская победа коммунистов или фашистов обернулась восстановлением ГУЛага или Освенцима?



 

johnny

мизантроп
Что осуждать большевизм и его преступления бессмысленно, но все равно надо?
Достаточно поставить на место "большевизма" какой-нибудь кровавый (без кавычек) "капитализм-империализм", как получим подтверждение абсолютной бессмысленности... o_O
 
А что изначально преступного в национал-большевиках?

На опыт прошлого, стало быть, плюием. Предки наши были лохи, лаптем щи хлебали, вот и схлопотали по загривку. А мы вумные, в XXI веке живем, такого не допустим. Так, что ли? А если без учета прошлого опыта, можно и по методу грабель: верните эту сволочь к власти и сами налюбуетесь, что в них преступного. Заодно, кстати, и познакомитесь.

Я имел в виду, что можно вести просветителькую работу, можно критиковать пропаганду тоталитарных идеологий
А в каком направлении? Может быть, это расистские идеи надо людям прививать, может быть, они правильные! Вы же за равенство идеологий. Тогда уж и просветительская работа должна вестись на равных: по пятницам пусть исламист ходит по школам, агитирует, по средам, например, сатанист...

Это, как я понимаю, полемический приём, не требующй серьёзного ответа?

Пока Ваши предложения не воплотились в реальность - да, можно всерьез не воспринимать.

А где в мире за последние полвека парламентская победа коммунистов или фашистов обернулась восстановлением ГУЛага или Освенцима?
А Вам оно надо?
 
Достаточно поставить на место "большевизма" какой-нибудь кровавый (без кавычек) "капитализм-империализм", как получим подтверждение абсолютной бессмысленности...
Насчет капитализма не скажу, но, например, апартеид был осужден. Это плохо?
 

Val

Принцепс сената
To: Ливий Ганнибал

QUOTE(Val @ Feb 8 2006, 15:57)
А что изначально преступного в национал-большевиках?


На опыт прошлого, стало быть, плюием... верните эту сволочь к власти и сами налюбуетесь, что в них преступного.


Вы считаете, что ответили на мой вопрос? А "сволочь" - это, очевидно, юридическая квалификация?

А в каком направлении?

Я жне написал - в каком. В направлении критики тоталитаризма. Что тут непонятного?

QUOTE
А где в мире за последние полвека парламентская победа коммунистов или фашистов обернулась восстановлением ГУЛага или Освенцима?


А Вам оно надо?

Опять же спрошу: Вы считаете, что ответили на мой вопрос?

 
Вы считаете, что ответили на мой вопрос?
Я считаю, что история на него ответила.

А "сволочь" - это, очевидно, юридическая квалификация?

Нет, нравственная. Ср. у Пушкина в "Истории Пугачева" о массовых бесчинствах против законов божеских и человеческих. Используется это же определение.

В направлении критики тоталитаризма. Что тут непонятного?
Почему критики, а не апологии? Равенство идеологий должно быть во всем. Будьте последовательны, плз.

А где в мире за последние полвека парламентская победа коммунистов или фашистов обернулась восстановлением ГУЛага или Освенцима?
Опять же спрошу: Вы считаете, что ответили на мой вопрос?
А как на него можно ответить? Скажите мне, в каких странах мира в последние полвека состоялась парламентская победа коммунистов или фашистов, а я Вам отвечу, в каких из них эта победа обернулась восстановлением ГУЛага или Освенцима.
 

magidd

Проконсул
Тут вся фишка в том что от голода мерли и украинцы и русские и казахи но только на Украине это стало важным моментом новой национальной идентичности (точнее, антиидентичности). Да, на Украине потери от голода самые большие. Но объясняется это не мифическим геноцидом а тем что Украина была житницей страны. Ну и выжимали из нее больше.

Комментарий
Весь вопрос в том, каким определением геноцида пользуются люди. Есть факт- погибли миллионы украинцев. Мне кажется вопрос о причинах (мотивах) их убийства (а это было именно убийство, так же как голодомор 1921-1922 гг) вторичен. Следовательно, если мы используем слдово геноцид в широком смысле- как синоним массового убийства, то да, это геноцид. Если мы используем это слова как синоним уюийства по национальному признаку, то тогда это, конечно, вряд ли мы можем употребить этот термин.
Хотя... Все-таки политика Москвы была в какой-то степени националистической. В том смысле, что на ряд народов в Москве смотрели как на "отсталые". И когда речь шла о политике Кремля в этих регионах, то презрительное отношение к таким народосм могло сыграть определенную роль.
Не уверен, что тогда говорили о культурной отсталости украинцев. Но вот о культурной отсталости народов Востока- несомненно. Поэтому в какой-то степени определение "геноцид" может быть применено к Казазхстану.
Тут еще есть один момент. Кроме отсталых народов, по мнению кремлевских политиков, существовали еще отсталые социальные группы, да порой еще и враждеюные в силу своей "классовой мелкобуржуазной сущности" "строительству социализма" (на самом деле государственному тотальному этатизму и задачам сверх-быстрой индустриальной модернизации). Таким слоем было крестьянство, составлялвшее около 90% населения стрнаны. То что его уничтожали, причем зачастую физически, это результат такого отношения к нему. Есть ли соответствующее определение для такого случая? Социальный геноцид? Не знаю.

 

Val

Принцепс сената
To: Ливий Ганнибал

Я считаю, что история на него ответила.

Я спросил о юридической квалификации.

Нет, нравственная.

А юридическая?

Почему критики, а не апологии? Равенство идеологий должно быть во всем. Будьте последовательны, плз.

А я как раз вполне последователен. Идеологии действительно должны быть равны в том, что касается возможностей исповедывать ту или иную. Однако с т. зрения общественной нравственности я действительно считаю, что критика тоталитарных идеологий более важна, чем их апологетика. При этом я, разумеется, не отказываю адептам этих идеологий считать иначе.

Скажите мне, в каких странах мира в последние полвека состоялась парламентская победа коммунистов или фашистов, а я Вам отвечу, в каких из них эта победа обернулась восстановлением ГУЛага или Освенцима.

Таких стран довольно много на самом деле. Крайне правые партии только в последние годы только в Европе побеждали на выборах в Италии, Австрии, Франции. Крайне левые - в той же Франции, например.

 

magidd

Проконсул
Крайне левыем партии победили в последнне время на выборах в Боливии. Другое дело, что сейчас весь политический спектр сдвинулся вправо (в сторону либеральный ценностей) поэтому реальный их курс очень умеренный пока. А что будет потом- не знаю.
 
Для юридической квалификации должна быть нормативная база. Нормативной базой для признания НБП незаконной послужил Федеральный закон "О противодействии экстремизму". Я считаю эту базу недостаточной. Декларативное осуждение преступлений коммунистического режима необходимо для того, чтобы он не мог быть восстановлен "парламентским" путем.

При этом я, разумеется, не отказываю адептам этих идеологий считать иначе.
Считать! Вы уж будьте любезны дать им свободу агитации, политической деятельности и т.п. Вот это и будет свободная конкуренция идеологий на основе демократии (потому что демократия - понятие государственное, это не свобода дискуссий, это альтернативность политического курса). А сейчас попробуйте зарегистрировать общественное объединение за легализацию истязаний. Не получится? Правильно. Вот я за то, чтобы и другие людорезные идеологии (в том числе большевистская) были официально осуждены.

Таких стран довольно много на самом деле. Крайне правые партии только в последние годы только в Европе побеждали на выборах в Италии, Австрии, Франции. Крайне левые - в той же Франции, например.

Понятно. Шутка юмора, так сказать. В перечисленных Вами странах все крайние - и правые, и левые, под запретом, их участие в выборах на сегодняшний день невозможно. Из тех "крайних", что проходят в парламент, коммунистические и фашистские режимы - как из снеговика пожарный.

Виноват, Боливию проглядел. Комментировать не берусь. Только боюсь, боливийцев ГУЛагом не проймешь, они и так не больно сыты...
 

Val

Принцепс сената
А сейчас попробуйте зарегистрировать общественное объединение за легализацию истязаний. Не получится? Правильно. Вот я за то, чтобы и другие людорезные идеологии (в том числе большевистская) были официально осуждены.

Погодите, но почему Вы всё время ставите знак равенства между политическими идеологиями и просто садизмом? Этого я не могу понять.

Понятно. Шутка юмора, так сказать. В перечисленных Вами странах все крайние - и правые, и левые, под запретом, их участие в выборах на сегодняшний день невозможно. Из тех "крайних", что проходят в парламент, коммунистические и фашистские режимы - как из снеговика пожарный.

Не понял... Речь действительно идёт об ультранационалистических и неофашистских партиях, с одной стороны, и о коммунистических - с другой. Что Вас смущает?

 

Val

Принцепс сената
Нормативной базой для признания НБП незаконной послужил Федеральный закон "О противодействии экстремизму".

А что конкретно НБП инкриминировали?
 
Верх