Резолюция ПАСЕ

[garry]

Самая что ни на есть экстремистская партия может назваться... ну например, христианско-консервативной... или либерально-демократической. И при этом призывать, например, бить жидов и спасать Россию; или расстрелять всех, чья собственность превышает N тысяч долларов. И вы можете сколько угодно им говорить, что фашистская или коммунистическая идеология осуждены - а они вам будут отвечать: ну и прекрасно, а при чем здесь мы? Мы вам не какие-нибудь коммунисты или фашисты. Что вам даст в этой ситуации осуждение идеологии?
И в то же время коммунистами могут себя называть сравнительно безобидные или даже совсем безобидные люди, и в мыслях не имеющие устраивать ГУЛАГ или что-то подобное.
С фашистами такое невозможно, потому что фашизм приобред стойкий отрицательный имидж; но разве есть проблема в том, чтобы назвать себя националистами вместо фашистов, - и продолжать призывать к истреблению инородцев?

Если программа партии/движения и т.д. содержит преступные призывы - такая партия/движение должно быть запрещено. Но не потому, что оно фашистское/коммунистическое и т.д., а потому, что его программные документы содержат призывы, нарушающие конкретные статьи уголовного законодательства.
Желательно, конечно, чтобы при этом еще и законодательство было составлено так, чтобы призывы, например, к отставке правительства не считались в нем преступными...

Полностью согласен с Элией, идеологию запретить невозможно. Запретим все коммунистические партии, они снова возникнут под другим названием, а суть останется. А вот если в программе призыв к насилию, революции и свержению сужествующего строя вооруженным путем - тогда её нужно запретить. Как НБП. Кстати лично знаю одного лимоновца. У него действительно такие людоедские взгляды - и их старый лозунг - Сталин, Берия, Гулаг для него очень актуален и явно не устарел.

 

[Val]

Вот их неофициальный форум:
http://forum.nbp-nord.org/

Этот форум я наскоро просмотрел. Но там крайне низкий интеллектуальный уровень участников, это действиетльно шпана. Но ведь должны же быть в НБП специалисты по пиару, идеологи, которые могут нормально разговаривать и доводить до посторонних свои идеи!

 

[Val]

Вот их неофициальный форум:
http://forum.nbp-nord.org/

Этот форум я видел. Но там и правда крайне низкий интелектуальный уровень, это действительно шпана. Но ведь должны же быть в НБП свои специалисты по пиару, идеологи, которые заинтересованы в том, чтобы доводить свои идеи до посторонних!

 

[Val]

их старый лозунг - Сталин, Берия, Гулаг для него очень актуален и явно не устарел.

Этот лозунг действительно производит шокирующее впечатление. Но, если его проанализировать, он является не более, чем полемических заострением тех тенденций, которые проводит сегодня Российское государство в своей официальной политике. Давайте посмотрим. Сталин. Панегирики в его адрес позволяют себе многие российские политики, причём далеко не только из коммунистического крыла. Берия. По сути, эта фигура олицетворяет собой спецслужюы и ВПК. Обе этих институции также являются объектами всяческого восхваления со стороны государства. Гулаг. Призывы к его восстановлению периодически звучат со стороны лидеров ЛДПР (Жириновский, Митрофанов). Так что, если вдуматься, нацболы просто озвучивает концентрированное воплощение тех ценностей, на которые базируется современная официальная идеология России.

 

[Ливий Ганнибал]

Полностью согласен с Элией, идеологию запретить невозможно. Запретим все коммунистические партии, они снова возникнут под другим названием, а суть останется.

Я уже говорил, если исходить из этого принципа, то ни одно правонарушение невозможно запретить: все равно будут нарушать. Это касается не только преступности. Так и мелкое хулиганство запрещать бессмысленно. И воровство. И еще много чего.
Мне просто интересно: какие еще преступления забыл совершить большевистский режим, чтобы наше государство через столько лет после его свержения посмело наконец их осудить. Сколько же еще мы будем бояться вызвать Высочайшее неудовольствие товарища Зюганова и его сторонников? На словах компартия давно перестала быть руководящей и направляющей, а на деле, я смотрю, до сих пор обладает правом veto в вопросах государственной идеологии. Иногда мне кажется: пусть бы правда лимоновская нелюдь пришла к власти хоть на месяц, пусть встряхнут болото общественного мнения, вдруг у всех глаза откроются! Но потом думаю: нет, не откроются. Во-первых, скажут: есть же у них и сторонники, вдруг им не понравится, что мы говорим о преступлениях большевизма с осуждением, нельзя вносить раскол в общество! А во-вторых, скажут, нельзя все так огульно охаивать, было и хорошее, вот, например, наши чемпионат Европы по волейболу выиграли...
Грустно все это, дамы и господа. Я-то старый, мне все равно, а вот мои дети при таких оборотах вновь могут оказаться под властью этих борцов за народное счастье. И пройти крестный путь вместе со страной. Сбросить-то паразитов с себя она, конечно, сбросит, а вот вытравить эту ядовитую заразу по своему всепрощенчеству опять не решится, хотя бы и декларативно.
Кстати, в уставе общественного объединения "Наши" записано, что с коммунистическими и фашистскими организациями это объединение не сотрудничает. И это соблюдается! Они не смотрят на то, кто как себя называет: национал-социалистами, антисемит-марксистами или там лимон-большевиками. Просто не якшаются с этой падалью, как бы она себя не назвала, и все! К оо "Наши" можно относится по-всякому, я тоже не являюсь их сторонником, но вот вопрос: почему нравственное лицо нашего государства не может быть чище, чем у этих "Наших" или там "Идущих вместе"? Мы что, сознательно считаем себя хуже них?
Несколько раздражает и такой довод: может, и осудили бы мы преступления коммунистических режимов, да вот беда, их уже ПАСЕ осудила... А давайте назло ПАСЕ дадим зеленую улицу лимоновской шпане, давайте их себе на шею опять посадим! Как же нам всем хочется быть хуже ПАСЕ, хуже "Идущих вместе", хуже РОВСа, хуже патриота России генерала Петра Николаевича Краснова... Лишь бы угодить лимоновцам-зюгановцам, они "часть нашего общества". Как будто сектанты-изуверы или гомосексуалисты-педофилы не часть нашего общества...
Как сказал поэт Евтушенко: "Мы за свободу, но против свободы фашиста"

 

[Aelia]

Мне просто интересно: какие еще преступления забыл совершить большевистский режим, чтобы наше государство через столько лет после его свержения посмело наконец их осудить.

Ливий, вам же несколько раз сказали: никто здесь не возражает, против осуждения преступлений коммунистического режима (по крайней мере, пока никто не высказывал таких возражений). Давайте мы уже этот момент зафиксируем.
Но коммунистическая идеология - вещь весьма аморфная и расплывчатая. Под нее подпадают (или считается, что подпадают) совершенно различные политические силы, и далеко не все они являются экстремистскими и достойны осуждения. Условно говоря, это и лозунги возрождения ГУЛАГа, и примат государства/общества над личностью, и пересмотр итогов приватизации, и построение бесклассового общества и борьба с эксплуатацией, и "От каждого по способностям - каждому по потребностям" и "Советская власть плюс электрификация всей страны", и еще тьма различных вещей. Сказать "Я осуждаю коммунистическую идеологию" - это ничего не сказать по сути. Такое осуждение требуется операционализировать. И если это сделать, если вычленить оттуда какие-то конкретные элементы, достойные осуждения, то с достаточным основанием можно осудить только преступные призывы, нарушающие действующий УК.

 

[garry]

их старый лозунг - Сталин, Берия, Гулаг для него очень актуален и явно не устарел.

Этот лозунг действительно производит шокирующее впечатление. Но, если его проанализировать, он является не более, чем полемических заострением тех тенденций, которые проводит сегодня Российское государство в своей официальной политике. Давайте посмотрим. Сталин. Панегирики в его адрес позволяют себе многие российские политики, причём далеко не только из коммунистического крыла. Берия. По сути, эта фигура олицетворяет собой спецслужюы и ВПК. Обе этих институции также являются объектами всяческого восхваления со стороны государства. Гулаг. Призывы к его восстановлению периодически звучат со стороны лидеров ЛДПР (Жириновский, Митрофанов). Так что, если вдуматься, нацболы просто озвучивает концентрированное воплощение тех ценностей, на которые базируется современная официальная идеология России.

Вы преувеличиваете. Нынешняя власть, конечно, любит спецслужбы, но призывов обелить Берию я от близких к ней людей не слышал. Некоторые российские политики позволяют себе восхвалять Сталина (не от большого ума, первыми при нем сидели бы), но политику проводят со сталинизмом ничего общего не имеющую. Хотя меня ностальгия по Сталину значительной части нашего народа откровенно говоря пугает. А восстановить ГУЛАГ - это вообще чистый эпатаж от псевдооппозиции (ЛДПР). А лимоновцы - эти ведь действительно мечтают отправить всех "буржуев" и "вороватых чиновников" в ГУЛАГ. Они действительно мразь, достойные продолжатели дела Ленина, с Ливием тут я согласен.

 

[Aelia]

На словах компартия давно перестала быть руководящей и направляющей, а на деле, я смотрю, до сих пор обладает правом veto в вопросах государственной идеологии. Иногда мне кажется: пусть бы правда лимоновская нелюдь пришла к власти хоть на месяц, пусть встряхнут болото общественного мнения, вдруг у всех глаза откроются! Но потом думаю: нет, не откроются. Во-первых, скажут: есть же у них и сторонники, вдруг им не понравится, что мы говорим о преступлениях большевизма с осуждением, нельзя вносить раскол в общество!

Как было сказано в "Кратком словаре", приведенном Эмиром в "Анекдотах", "ДЕМОКРАТИЯ - как непосредственно явствует из греческого происхождения слова, власть ДЕМОКРАТОВ. Противостоит власти БЫДЛА."

 

[Кныш]

Хотя меня ностальгия по Сталину значительной части нашего народа откровенно говоря пугает.

А вот интересно, как это "значительная часть нашего населения" может ностальгировать по Сталину, когда среди них очень мало осталось тех кто застал сталинский режим, сам будучи в зрелом возрасте.

 

[garry]

Полностью согласен с Элией, идеологию запретить невозможно. Запретим все коммунистические партии, они снова возникнут под другим названием, а суть останется.

Я уже говорил, если исходить из этого принципа, то ни одно правонарушение невозможно запретить: все равно будут нарушать. Это касается не только преступности. Так и мелкое хулиганство запрещать бессмысленно. И воровство. И еще много чего.
Мне просто интересно: какие еще преступления забыл совершить большевистский режим, чтобы наше государство через столько лет после его свержения посмело наконец их осудить. Сколько же еще мы будем бояться вызвать Высочайшее неудовольствие товарища Зюганова и его сторонников? На словах компартия давно перестала быть руководящей и направляющей, а на деле, я смотрю, до сих пор обладает правом veto в вопросах государственной идеологии. Иногда мне кажется: пусть бы правда лимоновская нелюдь пришла к власти хоть на месяц, пусть встряхнут болото общественного мнения, вдруг у всех глаза откроются! Но потом думаю: нет, не откроются. Во-первых, скажут: есть же у них и сторонники, вдруг им не понравится, что мы говорим о преступлениях большевизма с осуждением, нельзя вносить раскол в общество! А во-вторых, скажут, нельзя все так огульно охаивать, было и хорошее, вот, например, наши чемпионат Европы по волейболу выиграли...

Уважаемый Ливий! Понимаю ваш гнев, сам отношусь к коммунизму во всех его обличьях очень плохо. Но я говорил о другом. Мы запретим классический коммунизм (по Ленину и его прихвостням). Так коммунисты поменяют название на каких нибудь левых социалистов и т.п. и будут проповедовать свои идеи. иИ будут иметь вид гонимых и обиженных. Чтобы победить коммунизм запретами, то нужно поступать как Франко в Испании или Пиночет в Чили. Они действительно спасли свои страны от этой заразы, но какой ценой? Других примеров уничтожения этой идеологии с помощью запретов я не знаю. Сенатор Маккарти в 50-ые в США делал что-то подобное, он хорошо прижал многих леваков в Голливуде. Но прошло 5 лет, его комиссию закрыли и все они опять расцвели пышным цветом.

 

[Кныш]

А лимоновцы - эти ведь действительно мечтают отправить всех "буржуев" и "вороватых чиновников" в ГУЛАГ.

Пока что происходит наоборот

 

[Кныш]

Они действительно спасли свои страны от этой заразы, но какой ценой?

Вопрос, спасли ли?

 

[garry]

Хотя меня ностальгия по Сталину значительной части нашего народа откровенно говоря пугает.

А вот интересно, как это "значительная часть нашего населения" может ностальгировать по Сталину, когда среди них очень мало осталось тех кто застал сталинский режим, сам будучи в зрелом возрасте.

Потому что у них неправильное представление о этой эпохе. Мои дедушки и бабушки, которые жили в его эпоху в сознательном возрасте отзывались о этом времени плохо (и говорили, что прадеды и прабабки считали также). Не знаю, может те, кто сажал или процветал в то время отзывались о нем хорошо? Но таких я, лично, не знаю.

 

[Кныш]

А восстановить ГУЛАГ - это вообще чистый эпатаж от псевдооппозиции

А чего его восстанавливать? Пеницитарная система в нашей стране с тех времен мало изменилась.

 

[Кныш]

Потому что у них неправильное представление о этой эпохе.

На самом деле устойчевого представления о тех временах в общественном сознании еще не сложилось, прошло еще слишком мало времени.

 

[garry]

Они действительно спасли свои страны от этой заразы, но какой ценой?

Вопрос, спасли ли?

Спасли. Вероятность прихода коммунистов к власти в Испании и Чили я считаю меньше, чем в других странах Запада.

 

[magidd]

И я пойму... Но, может быть - у кого-то есть знакомый нацбол, которого можно было бы пригласить сюда без опасения?

У меня нет знакомых фашистов. Их обиды мне безразличны. Мало ли на что обижаются фашисты.

 

[Кныш]

Вероятность прихода коммунистов к власти в Испании и Чили я считаю меньше, чем в других странах Запада.

В Испании возможно, а вот в Чили левые уже у власти, правда пока умеренные левые.

 

[magidd]

Что касается фашистов и уважения к их мнению или обидам. Есть такое понятие- репрессивная толерантность. Это то самое. Не надо терпимо относится к тем, кто собирается вас засадить в лагерь и кричит Сталин-Берия-Гулаг. Я не люблю Натаньягу, но в данном случае соглашусь с высказанной им мыслью- когда, например, Гитлер говорил, что хочет уничтожить евреев, то следовало ему верить.

 

[garry]

Вероятность прихода коммунистов к власти в Испании и Чили я считаю меньше, чем в других странах Запада.

В Испании возможно, а вот в Чили левые уже у власти, правда пока умеренные левые.

Ага, большая левая коалиция от христианских демократов до социалистов. Кстати в Испании тоже Социалистическая партия у власти. Но, заметьте, что все местные левые даже легкую национализацию бояться проводить. И никакого социализма вводить они точно не будут. Да и налоги при левых в Чили и Испании ниже, чем при правых во Франции или Швеции. Поэтому Чили и Испания страны абсолютно в этом плане устойчивые.