Римские имена

[Aelia]

Вряд ли... Юл Антоний родился во время диктатуры Цезаря. Думаю, что назвали из уважения к Цезарю.
Вот насчет старшего даже предположить нечего не могу. Я даже не знаю, что это имя означает.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему мне думалось, что он Луций Антоний Юл, поменявший со временем преномен на когномен? Где мог это прочитать - не сам же выдумал?
Никакого обоснования такому предположению не вижу.
Правда, такой вариант обосновывает имя его сына (единственно известного).

 

[Aurelius Sulpicius]

Задался вопросом: почему дочери М. Антония и Октавии именовались Антония Старшая и Антония Младшая, если была еще дочь Антония от его 2-го брака с Антонией.
А собственно – каким был по счету его брак с Антонией?

 

[Aurelius Sulpicius]

И еще задался вопросом (точнее, недоумением): получается, в Риме не было четких правил к распределению понятий Старшая и Младшая? У Антоний это распределение между сестрами, у Юлий и Агриппин – между матерями и дочерьми.

Но прежде, чем обозначать эту проблему, прошу просветить мое невежество - зафиксированы ли в источниках понятия Старшая и Младшая?

 

[Aurelius Sulpicius]

Я думаю, что Юл - это видоизмененное Юлий (в честь Цезаря).

Это тем более могло быть направлено на подчеркивание родства М. Антония с Цезарем - пусть далекого, но все-таки родства.

 

[Aelia]

Задался вопросом: почему дочери М. Антония и Октавии именовались Антония Старшая и Антония Младшая, если была еще дочь Антония от его 2-го брака с Антонией.

Этим вопросом уже задавлся Секст. Это было его аргументом в пользу той точки зрения, что первой Антонии не существовало.
А я думаю, что просто произошла некоторая путаница. Два Антонии все время находились вместе в Риме, а самая старшая уехала на Восток, поэтому ее никто не считал.
Впрочем, Тацит дважды называет Старшую Антонию (жену Агенобарба) Младшей - возможно, его ошибка связана как раз с этим. Она ведь не была самой старшей.

И еще задался вопросом (точнее, недоумением): получается, в Риме не было четких правил к распределению понятий Старшая и Младшая? У Антоний это распределение между сестрами, у Юлий и Агриппин – между матерями и дочерьми.

Не было, и все. Это же обозначения только для удобства, они не являлись официальной частью имени. Например, сестры Катона были просто Сервилиями, кто старше, кто младше - неизвестно. Использовались они произвольно. Например, я читала версию, что Муция Терция (дочь Сцеволы Понтифика и жена Помпея) вовсе не была третьей дочерью своего отца. Ее якобы называли Терцией, чтобы отличить от двух Муций - дочерей Сцеволы Авгура.

Но прежде, чем обозначать эту проблему, прошу просветить мое невежество - зафиксированы ли в источниках понятия Старшая и Младшая?

В источниках их так называют, но, по-моему, эти обозначения используются только чтобы отличить одну сестру от другой.

Это тем более могло быть направлено на подчеркивание родства М. Антония с Цезарем - пусть далекого, но все-таки родства.

Да.

 

[Aurelius Sulpicius]

Например, я читала версию, что Муция Терция (дочь Сцеволы Понтифика и жена Помпея) вовсе не была третьей дочерью своего отца. Ее якобы называли Терцией, чтобы отличить от двух Муций - дочерей Сцеволы Авгура.

Именно такое обоснование заложено в схему в RE.

А я думаю, что просто произошла некоторая путаница. Два Антонии все время находились вместе в Риме, а самая старшая уехала на Восток, поэтому ее никто не считал.

Полностью согласен с таким обоснованием. Восточный брак той Антонии, отсутствие ее связей с Римом - свидетельства того, что она была на Востоке.

 

[Sextus Pompey]

Мне тоже кажется, что старшего сына звали М. Антоний Антилл.

Скорее - Антулл (Antullus), то есть "маленький Антоний" (аналог Antonius Iunior). Видимо, это не когномен в строгом смысле слова, а личное (и, видимо, временное) прозвище.

Кстати, о когноменах. Есть смысл разделить когномены "родовые" - Цезарь у Юлиев, Метелл у Цецилиев, Лентул, Сципион у Корнелиев и "личные" - Гн.Помпей Страбон ("косоглазый"), Г.Антоний Гибрида ("ублюдок"), Л.Кальпурний Бибул ("пьянчужка").
Последние зачастую употребляються как "нормальные" когномены, что, по моему мнению, неправильно.

 

[Янус]

"Бибула" тогда логичнее к "родовым" причислить.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кстати, о когноменах. Есть смысл разделить когномены "родовые" - Цезарь у Юлиев, Метелл у Цецилиев, Лентул, Сципион у Корнелиев и "личные" - Гн.Помпей Страбон ("косоглазый"), Г.Антоний Гибрида ("ублюдок"), Л.Кальпурний Бибул ("пьянчужка").

Не согласен.
Изначально все когномены появлялись как личные - тот же Сцевола, к примеру. Потом в большинстве случаев они становились родовыми прозвищами, несмотря на имевшуюся зачастую неблагозвучность (Катон, Цицерон, Сулла). Так что подразделять эти когномены на 2 группы мне преждставляется неправильным.
Думаю, если бы у Г. Антония Гибриды был сын, он вполне мог бы носить когномен отца.

 

[Sextus Pompey]

Я согласен с тем, что

изначально все когномены появлялись как личные

Я говорю несколько о другом - в имени "П.Корнелий Лентул Сура" имя "Лентул" не являлось личным, а вот "Сура" принадлежало конкретному человеку. Помпеи Руфы не обязательно были рыжими (хотя родоначальник - наверняка), а вот Помпей Страбон - на 100 % косил.

 

[Aurelius Sulpicius]

Все так.
Но вот Сцевола был левшой только один - а когномен носили все его потомки.
Если правильно помню, "Сулла" - тоже что-то неблагозвучное (вроде бы свиное - читал у Инара), поэтому и упомянул об этой фамилии - а носили все потомки, и даже знаменитый Сулла не отказался от этого имени.

 

[Sextus Pompey]

Но ведь первый Сцевола был Муцием Кордом, т.е. "родовой" когномен у него - "Корд", а "Сцевола" - личное прозвище.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, но ведь все остальные Муции носили когномен "Сцевола", и дополнительных когноменов у них не видел.

Я говорю несколько о другом - в имени "П.Корнелий Лентул Сура" имя "Лентул" не являлось личным, а вот "Сура" принадлежало конкретному человеку.

Да, но и "Лентул" когда-то принадлежало одному человеку - первому, кто носил это прозвище.

 

[Sextus Pompey]

У первого Сцеволы этот когномен был личным и указывал на особенность телосложения, у всех остальных - не нес смысловой нагрузки. Я об этом - различие родовых и личных когноменов важно для выявленя личностных характеристик конкретных римлян.

 

[Aurelius Sulpicius]

Проблема, которые Вы поднимаете, интереснейшая.
Однако многие личные прозвища все-таки становились родовыми прозваниями.

 

[Sextus Pompey]

С этим не спорю. И, возможно, не получи Гней Помпей имени "Великий", его дети звались бы "Косоглазыми".

 

[Aurelius Sulpicius]

Как, впрочем, и он сам.

Скажите, а практиковалось ли изменение когномена в течение жизни? Насколько было возможно такое переименование?

 

[Aelia]

Скорее - Антулл (Antullus), то есть "маленький Антоний" (аналог Antonius Iunior). Видимо, это не когномен в строгом смысле слова, а личное (и, видимо, временное) прозвище.

Да, верно. Я помню, что в каком-то источнике его называют Антилл, а в каком-то - Антулл.

 

[Aelia]

Если правильно помню, "Сулла" - тоже что-то неблагозвучное (вроде бы свиное - читал у Инара), поэтому и упомянул об этой фамилии - а носили все потомки, и даже знаменитый Сулла не отказался от этого имени.

Насколько я понимаю, значение этого имени в точности неизвестно. Плутарх пишет, что Сулла его получил за цвет лица, но это явно ошибка: Суллы были и до диктатора. Разве что такой цвет лица был у них наследственным.