Римские имена

[Sextus Pompey]

По-моему - нет.
И точно ее не было до строительства Аппиевой дороги.

 

[Aelia]

Не совсем. В Вашем примере один из Лепидов взял в качестве преномена когномен дальних (или не очень) родственников, оставив собственный в своем качестве

Не совсем так. Павел Эмилий Лепид, суффект -34, в качестве преномена взял когномен своего отца - Луция Эмилия Лепида Павла, консула -50 г. А вот откуда сам консул -50 взял второй когномен - это вопрос.

 

[Aelia]

И потом: Гн. Цинна Магн, Г. Ап. Силан - намечается тенденция.

Это тоже не вполне симметричные случаи. Если предположить, что Цинна все-таки получил преномен у деда, то он его получил вместо своего традиционного. Силан же взял преномен в дополнение к традиционному.

Похоже, что Секст прав: Аппий - это какая-то переходная форма между номеном и преноменом.
Для римлян ведь было очень важно, чтобы род не пресекся. Поэтому, если сложилось так, что имя Аппий больше носить некому, его могли передать потомку по женской линии.

 

[Aurelius Sulpicius]

А вот откуда сам консул -50 взял второй когномен - это вопрос.

А разве не у вас обсуждалась эта тема - что Эмилии Лепиды, будучи дальними родственниками Эмилиев Павлов, приняли их когномен после пресения рода Павлов? Не могу вспомнить, где встречал укпоминание об этом - хотя мне кажется, что Лепиды просто взяли когномен более знатных Эмилиев после пресечения рода последних.

 

[Aelia]

А разве не у вас обсуждалась эта тема - что Эмилии Лепиды, будучи дальними родственниками Эмилиев Павлов, приняли их когномен после пресения рода Павлов?

Нет, здесь это говорилось о Фабиях Максимах. А когда мы обсуждали, почему консул -50 взял когномен Павел, по-моему, последняя версия была в том, что это его личное прозвище, обусловленное внешностью.
Хотя вполне может быть и так, как вы говорите.

 

[Aurelius Sulpicius]

Похоже, что Секст прав: Аппий - это какая-то переходная форма между номеном и преноменом.

Категорически не согласен - хотя бы потому, что это было единственным случаем такого смешения номена и когномена.

Для римлян ведь было очень важно, чтобы род не пресекся. Поэтому, если сложилось так, что имя Аппий больше носить некому, его могли передать потомку по женской линии.

В таких случаях один из представителей рода просто получал номен пресекшейся семьи - правда, говорю это на примере императорского периода. Мы с Маэлором много обсуждали происхождение Фабии Орестиллы, жены имп. Гордиана I - Вы наверняка помните, что в SHA сказано просто, что она была правнучкой Антонина и дочерью Анния Севера. Так вот - мы приняли версию о том, что Анний Север был представителем рода Клавдиев Северов, за одного из которых вышла замуж старшая дочь имп. Марка Аврелия, и поскольку род самого Марка - Аннии Веры - пресекся, то в одном поколении 2 брата могли получить разные номены - Клавдий Север и Анний Север (спорю с ним только о том, в каком поколении это могло произойти). Передача преномена не означает продолжения рода. К тому же нельзя забывать о великом римском изобретении - усыновлении: кто, как не Вы, знает, сколькоримских родов получили вторую жизнь благодаря ему. Не вижу причин, по которым Клавдии Пульхры могли бы отказаться от такого способа продолжения себя - тем более, что в стеммах Сайма есть пример того, как один Пульхр усыновлял сына своего брата. Кроме того =- Мессала Аппиан.
О! А вот это как раз довод в Вашу пользу: преномен стал основой для формы когномена при усыновлении. Надо подумать об этом. Подумаем вместе?

 

[Sextus Pompey]

Я вообще считаю, что преномен и наше личное имя - это разные вещи, и связь преномен и номен гораздо значительнее, чем считается. Я не буду говорить о том, что личных имен (номен) - всего десять (с натяжкой 15), чего нет ни в одном языке, скажу лишь о том, что в каждом конкретном роду употребляли из этих десяти всего два-три имени, коллекционируя нам "Квинтов Фабиев Максимов" и "Квинтов Цецилиев Метеллов". Либо римляне, как современные испано- и португалоязычные народы использовали "клички" (см. бразильских футболистов), что не подтверждается источниками, либо сочетание "преномен-номен", а иногда "преномен-номен-когномен" имело менее личную, но более родовую принадлежность (что опять же поднимает вопрос о внутриродовом различии).

 

[Aelia]

Сульпиций, если бы речь шла о преномене Гай или Марк - вопрос бы не возникал. Но имя Аппий могли носить только Клавдии; если их больше не оставалось - имя могли забрать наследники по женской линии. Имя Аппий, скажем так, представляло гораздо бОльшую ценность, чем Гай или Марк.

 

[Sextus Pompey]

Категорически не согласен - хотя бы потому, что это было единственным случаем такого смешения номена и когномена.

О когноменах никто не говорит, но если Вы имеете ввиду преномен, то все говорит об обратном. "Аппий" и "Клавдий" синонимичны и постоянно заменяют друг друга (при этом крайне редко упоминаются вместе - в основном в официальных надписях). Причем перекос идет в сторону употребления имени "Аппий", которое зачастую употребляется вместо "Клавдия". Уточню свое сравнение с русской историей - в XIX веке ряд фамилий употребляли дополнительные прозвания, но носить их имели право только старшие в роду. То есть прозвания являлись одновременно и фамилиями, и именами - символами старшинства.
Отмечу такую же ситуацию для преномен "Мамерк" у Эмилиев.
А форма "Аппиан" только доказывает, что основой ее является номен, а не преномен.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, здесь это говорилось о Фабиях Максимах.

Извиняюсь - а что говорилось? Имелся в виду Павл Фабий Максим, Фабия Нумантина и Фабий Нумантин - как лица, косвенным родством связанные со Сципионом Эмилианом?

либо сочетание "преномен-номен", а иногда "преномен-номен-когномен" имело менее личную, но более родовую принадлежность (что опять же поднимает вопрос о внутриродовом различии).

Намерен согласиться со всем этим тезисом.
Более того - вспомнив про когномен "Аппиан", вынужден согласиться с Элией - имя "Аппий" могло быть переходной формой между преноменом и номеном. Но с чем это связано?

Еще некоторое время хотел предлагать подумать вот над каким вопросом, и вот как раз он сейчас оказался в тему: некоторые преномены в императоский период стали формой усыновленного имени. Прмиеры - Юний Тибериан, имп. Нумериан, Л. Юлий Урс Сервиан. Почему?

 

[Sextus Pompey]

Еще некоторое время хотел предлагать подумать вот над каким вопросом, и вот как раз он сейчас оказался в тему: некоторые преномены в императоский период стали формой усыновленного имени. Прмиеры - Юний Тибериан, имп. Нумериан, Л. Юлий Урс Сервиан. Почему?

Видимо, идет дальнейшее сращивание "преномен" и "номен". Отмечу, что и Сервий и Тиберий - гораздо более редкие и присущие ограниченному количеству родов преномены. А вот подобных производных от распространенных преноменов - Гай, Луций, Публий - нет или (допускаю от незнания) почти нет.

Более того - вспомнив про когномен "Аппиан", вынужден согласиться с Элией - имя "Аппий" могло быть переходной формой между преноменом и номеном. Но с чем это связано?

Замечу, что первым эту идею высказал все-таки я.

 

[Aelia]

Извиняюсь - а что говорилось? Имелся в виду Павл Фабий Максим, Фабия Нумантина и Фабий Нумантин - как лица, косвенным родством связанные со Сципионом Эмилианом?

Да. Еще Африкан Фабий Максим. Но он, по крайней мере, потомок Сципиона Африканского Старшего.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но имя Аппий могли носить только Клавдии; если их больше не оставалось - имя могли забрать наследники по женской линии. Имя Аппий, скажем так, представляло гораздо бОльшую ценность, чем Гай или Марк.

А почему только Клавдии? Или это по аналогии с именем Мамерк у Эмилиев? Аппий = Атта?
А кстати - ведь и имя "Мамерк" стало когноменом. Так что мне теперь - просто отказаться от своих возражений? Или оставить тему открытой?

 

[Aurelius Sulpicius]

Замечу, что первым эту идею высказал все-таки я.

А мне равно приятно согласиться и с Вами, и с Элией

Да. Еще Африкан Фабий Максим. Но он, по крайней мере, потомок Сципиона Африканского Старшего.

А по какой линии? Через Семпрониев или Корнелиев Сципионов Назик? Скорее второй вариант - так? но каким образом?

Если правильно помню, Африкан Фабий Максим - родной брат Павла Фабия Максима, так что степень родства со Сципионами у них одинаковая.

 

[Aelia]

А по какой линии? Через Семпрониев или Корнелиев Сципионов Назик? Скорее второй вариант - так? но каким образом?

Ой нет, кажется, я ошиблась. И Африкан Фабий Максим тоже не был потомком Сципионов.

 

[Sextus Pompey]

А по какой линии? Через Семпрониев или Корнелиев Сципионов Назик? Скорее второй вариант - так? но каким образом?

Cкорее он потомок Фабия Эмилиана, брата младшего Сципиона.

 

[Aurelius Sulpicius]

Cкорее он потомок Фабия Эмилиана, брата младшего Сципиона.

Вот и я о том же - скорее всего использование имен Павл и Нумантин было средством подчеркнуть хоть какое-то родство со Сципионами и Павлами, для рубежа эр явно легендарными персонажами, достойными пожражания и возвеличивания.

Тут же официально обозначаю, что говорю не о родстве, а токмо о переходе имен - а то Элия вновь перенес эти мои ответы в тему "Генеалогия римской знати - 5", и я первые полчаса буду путаться в двух темах, страдая подозрением на наличие у себя дежа вю

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, должен признаться, нашел довод в подтверждение Вашей позиции в отношении имени Аппий, что оно могло быть и преноменом, и номеном. В примечаниях к речам Цицерона (прим. 159 к речи 18-й в защиту П. Сестия, издание из серии "Лит. памятники", т. 2-й) указано в отношении Нумерия Квин(к)ция Руфа, что редкое личное имя Нумерий могло быть и родовым.

 

[Aelia]

Спасибо, только все-таки это Секст предположил, а я с ним согласилась.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо, только все-таки это Секст предположил, а я с ним согласилась.

Ну, в общем нашел довод в пользу вашей позиции - и в ущерб своей, к слову сказать!