Римский календарь

[Michael]

> Я просто все вам привести физически не могу.
http://www.vostlit.info/common/tables/rom.today.phtml?id=112
http://www.countries.ru/library/ant/rimkal.htm
http://ldn-knigi.lib.ru/ZNANIE/KALENDAR.htm
Однако вам придется признать, что все источники, которые утверждают, что перенос года на 1 января осуществен Цезарем, ошибаются. Все, во главе с Покровским

Следуя законам формальной логики, признать это не сложно. Всё это, включая Покровского, не источники. Покровский М. М. - исследователь, а не источник. Две остальные ссылки - просто интернетовские странички, причём низкого пошиба. Мне хватает только фразы "В 325 году Никейский собор признал юлианский календарь обязательным для христианской церкви", чтобы больше туда не заглядывать.

Вот если у Вас есть источники, я с удовольствием с ними ознакомлюсь.

> Давайте, пойдем таким путем.
Мы допускаем, что вы правы.
Но тогда, исходя из того, что вы правы, вам придется ответить на все вопросы, которые я задам.

"Нет, мы пойдём другим путём". Вы знаете, это уже становится неприличным. Я Вас спросил три раза в двух разных темах, что Вы понимаете под тем "календарным годом", начало которого, по-Вашему, некто Цезарь перенёс на 1 января. Как я могу с Вами спорить, рассматривать Ваши аргументы или выдвигать контраргументы, если Вы элементарно не объясняете, что Вы имеете в виду?

Лично я не знаю никакого календарного года у римлян. Римляне вели летоисчисление по консулам, и аналогом 2005-г года у них был какой-нибудь "год консулов Михаэлиса и Гивиуса". Поэтому на мой взгляд, календарный год и консульский год у римлян - это одно и то же, и начинался он с началом нового консульского срока. Но, возможно, Вы понимаете под календарным годом что-либо другое. Тогда, поясните, пожалуйста, что это, и сообщите, из какого источника нам известно, что это что-то Цезарь перенёс на 1 января.

>Но тогда, исходя из того, что вы правы, вам придется ответить на все вопросы, которые я задам.
Теперь, делаем компромисс.

Да, мы делаем компромисс, и вот какой. Я отвечаю на Ваши вопросы. А Вы в следующем же сообщении пишете, что именно Вы понимаете под календарным годом, начало которого Цезарь перенёс на январь.

Это единственный и последний компрописс, на который я готов пойти.

>1. По вашей теории получается, что <...> [snapback]165426[/snapback]
2. Объяснение пункту 1 я могу вам подсказать, да только <...> [snapback]165426[/snapback]
3. Ваша теория попадает в ножницы противоречий. С одной строны <...> [snapback]165426[/snapback]
4. Вопрос не требующий ответа: вы думаете, я зря сказал <...> [snapback]165426[/snapback]

1. Я не вижу в этом никакой проблемы. Почему сейчас у нас 9-й месяц (по еврейскому календарю), а Новый Год начался два месяца назад? Потому что исторический счёт месяцев не всегда совпадает с тем, в какой месяце сейчас начинается год.

2-3. Я никогда не утверждал, что Помпилий ввёл начало года 1-го января. Я написал, что с 153 г. консулы начали приступать к своим обязанностям 1-го января, так что Юлию Цезарю ничего не пришлось менять.

4. Аналогично. Я не откомментировал Ваши строки, потому что меня в контексте нашего разговора абсолютно не интересует, что происходило с децемвирами до 153 г.

> Ваша теория попадает в ножницы противоречий.

Уважаемый Гиви! Это Ваша теория попала в ножницы протоворечий. Вы сами придумали её, и тут же блестяще разбили. Постарайтесь, если не сложно, читать то, что я пишу. Возможно, и написанное мною Вы сможете ухватить в ножницы противоречий и разбить с тем же блеском, а возможно и нет, но по крайней мере это будет намного интересней, чем спор с самим собой, не находите?

> Ссылки на древнеримского поэта дам позже.

Спасибо, но до латинской буквы О я смогу добраться и сам.

С уважением,
Michael

 

[Michael]

Если назовете поэта, то могу помочь Вам с цитатой.

Сам нашел:
Овидий, Фасты, III, 147sqq.

Да, уважаемый Sextus Pompey, я тоже думаю, что Гиви имел в виду Fasti Овидия. На самом деле я просто не помню другого поэта, писавшего что-то о календаре.

 

[Aelia]

Так что фламин Квирина или Януса - это всё равно.
Эту информацию можно проверить в любом мифологическом справочнике.

Да. Но должность в Риме называлась - фламин Квирина. И именно так она называется в любой серьезной литературе по данной теме. Поэтому ваши слова "фламин Януса" вызывают у меня большое сомнение.

В-третьих, я не могу дать вам ссылку на эту информацию. Я не помню, где я ее взял.
Но она помещена в моем эссе, стало быть, я ее где-то взял, это очень серьезно.

Я и не предполагала, что вы ее сами придумали. По-видимому, вы действительно ее где-то взяли. Вопрос в том - где именно. Если вы сами не можете на этот вопрос ответить - очень плохо...

Согласитесь, что для сути данного вопроса это не имеет ни малейшего значения.

Я люблю точность.

 

[Aelia]

Теория, что после февраля снова шёл январь, довольно оригинальна, но мне кажется сомнительной. Покровский, к сожалению, скорее всего здесь ошибся. Мне не известен ни один источник, подтверждающий такую теорию.

Это совершенно невозможно. Светоний пишет, что Цезарь вставил два месяца между ноябрем и декабрем. Если бы, кроме этого, он удвоил январь и февраль, то поучилось бы, что в общей сложности он сдвинул календарь на четыре месяца - а это явно не так.

 

[Aelia]

"Вы же предполагаете, видимо, что 46 г. выглядел так: март, апрель, май, июнь, квинтилий, секстилий, сентябрь, октябрь, ноябрь, доп. месяц 1, доп. месяц 2, декабрь, январь, февраль, мерцедоний - и дальше шел январь 45 г. "
Именно так.
Почему это четыре ?
Январь, который был в конце 46 г. до н.э., был стандартным январем.
Он входил в год в 46. И февраль тоже.
А консулы, скорей всего, входили в должность уже с нового января, 45 г.

Гиви, прежде чем на это отвечать, я вас прошу сделать одну очень простую вещь. Она не займет у вас много времени, но может прояснить ряд недоразумений.

Пожалуйста, напишите, как вы себе представляете полный перечень месяцев, начиная с января консульства Цезаря и Лепида (январь 46 г. по-нашему) по декабрь консульства Цезаря без коллеги (45 г. по-нашему). Не проводя границу между календарными и консульскими годами. Ничего не сокращая. Просто: январь, февраль и т.д.

 

[Michael]

Теория, что после февраля снова шёл январь, довольно оригинальна, но мне кажется сомнительной. Покровский, к сожалению, скорее всего здесь ошибся. Мне не известен ни один источник, подтверждающий такую теорию.

Это совершенно невозможно. Светоний пишет, что Цезарь вставил два месяца между ноябрем и декабрем. Если бы, кроме этого, он удвоил январь и февраль, то поучилось бы, что в общей сложности он сдвинул календарь на четыре месяца - а это явно не так.

Я понимаю эту теорию так, что Цезарь вставил два месяца м/у ноябрём и декабрём, дошёл до февраля, вставил перед 6 календами mercedinius, а после февраля снова сделал январь. Оригинально, но невероятно.

Я не могу вспомнить в истории прецендента нарушения порядка месяцев в каком-либо календаре.

 

[Aelia]

Я понимаю эту теорию так, что Цезарь вставил два месяца м/у ноябрём и декабрём, дошёл до февраля, вставил перед 6 календами mercedinius, а после февраля снова сделал январь. Оригинально, но невероятно.
Я не могу вспомнить в истории прецендента нарушения порядка месяцев в каком-либо календаре.

Невероятно, но даже не поэтому. По этой теории получается, что Цезарь добавил не 2, а 4 месяца. Вот смотрите. При прежнем ходе событий по этой теории мы имели бы следующий порядок месяцев в вышеуказанные два консульских года(Цезаря и Лепида и Цезаря без коллеги):
январь, февраль, март, апрель, май, июнь, квинтилий, секстилий, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль, мерцедоний, март, апрель, май, июнь, квинтилий, секстилий, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь. Итого 25.

В результате реформы Цезаря по этой теории получается следующий порядок месяцев в те же два консульских года:
январь, февраль, март, апрель, май, июнь, квинтилий, секстилий, сентябрь, октябрь, ноябрь, доп. месяц 1, доп. месяц 2, декабрь, январь, февраль, мерцедоний, январь, февраль, март, апрель, май, июнь, квинтилий, секстилий, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь.
Итого 29.

Жирным шрифтом выделены вставленные месяцы.

Вот я и прошу Гиви написать свою версию этих консульских годов.

 

[Sextus Pompey]

Цензорин
Книга о дне рождения (К Квинту Цереллию)
(Вестник древней истории, 1986, N2,3)

20. Но даже если я опущу все эти виды лет, покрытые мглой глубокой древности,-- какое разнообразие в тех, что введены на свежей памяти и в согласии с движением луны или солнца, легко увидеть хотя бы тому, кто захотел бы исследовать это по одним лишь племенам Италии (не говорю уже о чужестранцах). Ведь как разные годы были у ферентинцев и лавинян, у албанцев и римлян,-- то же самое и у других племен. Но задачей было у всех,-- по-разному вводя дополнительные месяцы, выправить свои государственные годы по тому одному, истинному и естественному. Так как долго будет распространяться обо всех, перейдем к году римлян.

По крайней мере, Лициний Макр и позднее Фенестелла писали, будто годичный оборот в Риме с самого начала состоял из 12 месяцев. Но верить скорее следует Юнию Гракхану, Фульвию, Баррону и Светонию, полагающим, что месяцев было десять, как было в ту пору у албанцев, от которых пошли римляне. Эти десять месяцев следующим образом содержали 304 дня: март -- 31, апрель -- 30, май -- 31, июнь -- 30, квинтилий -- 31, секстилий и сентябрь но 30, октябрь -- 31, ноябрь и декабрь -- по 30; из них четыре месяца назывались "полными", остальные шесть -- "ущербными" Позднее или Нума, как говорит Фульвий, или, по Юнию, Тарквиний положили 12 месяцев и 355 дней. Хотя очевидно, что луна описывает свои 12 месяцев за 354 дня но один день оказался лишним, и вышло это то ли по недосмотру, то ли _ во что я верю больше -- из-за предрассудка, по которому нечетное число считается "полным" и более благоприятным. Как явствует, к прежнему году присоединился 51 день. Поскольку двух месяцев они не покрывали, то из тех шести ущербных месяцев было взято по одному дню и, прибавив их, получили 57 дней, а из них два месяца -- январь из 29 дней, февраль -- из 28. Итак, все месяцы стали "полными", с нечетным числом дней, за исключением февраля, который один остался ущербным и из-за этого был сочтен несчастливейшим.

Затем, когда представилось удобным вводить каждый второй год дополнительный месяц, чтобы год государственный уравнивался с естественным, дополнения вносились по преимуществу в феврале, между Терминалиями и Царским бегством, и так делалось долго, пока не заметили, что государственные годы оказались несколько больше естественных. Обязанность исправлять это упущение была возложена на понтификов, и порядок восполнений был препоручен их усмотрению. Но большинство из них, из прихоти внося дополнения большие или меньшие -- по вражде или благожелательству, с тем, чтобы кто-нибудь быстрее ушел с должности или отправлял ее подольше, либо чтобы откупщик из-за длины года оказался в выигрыше или в убытке, -- еще сверх того испортили дело, доверенное им для исправления. Отклонение дошло до того, что великий понтифик Гай Цезарь в свое третье консульство с Марком Эмилием Лепидом, дабы вновь исправить упущенное, вставил два дополнительных месяца из 67 дней, присоединив их к ноябрю и декабрю, -- уже после того как пополнил февраль 23 днями; он получил в этом году 445 дней позаботившись вместе с тем об избежании ошибок на будущее: ибо, устранив дополнительный месяц, приспособил год к движению солнца. К 355 дням он добавил десять, которые распределил между семью месяцами, имевшими по 29 дней, так что к январю, секстилию и декабрю присоединились по два дня, к прочим -- по одному; и приставил он эти дни к концам месяцев -- для того, стало быть, чтобы обряды в каждом из месяцев не сдвинулись с места. Из-за этого теперь, когда в семи месяцах по 31 дню, четыре месяца, бывшие такими с самого начала, распознаются по тому, что ноны у них на седьмой день, а в трех прочих, как и во всех иных месяцах -- на пятый.

Кроме того, вместо четверти дня, которая по замыслу должна была восполнять истинный год, он постановил по истечении четырехлетнего круговорота вставлять один день там, где некогда вставляли месяц -- после Терминалий. С этого года, так упорядоченного Юлием Цезарем, последующие на нашей памяти называются юлианскими, открываясь четвертым консульством Цезаря. Однако не они одни -- хотя они и лучше всего -- согласованы с годом природы. Ведь и прежние годы, даже будучи девятимесячными, не только в Риме или в Италии, но и у всех народов также выправлялись, насколько это бывало возможно. И потому, когда здесь будет говориться о каком-то числе лет, не следует предполагать иных, кроме естественных.

Обратите внимание, что Цезарь добавил в ОДИН год два дополнительных месяца уже ПОСЛЕ мерцедония.

 

[Aelia]

Свое последнее сообщение я перенесла в тему "Ошибки в "Жизнеописаниях" Плутарха, ибо взывать к сознательности участников, видимо, бесполезно и обсуждение все равно будет вестьсь там.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=166478

 

[Aemilia]

Дюрант пишет о Тиберии, что когда тот отказался от того, чтоб его именем назвали месяц, отшутившись: "А что вы будете делать, если Цезарей окажется тринадцать?", то сенат поймал его на слове и разделил год на тринадцать месяцев по двадцать восемь дней в каждом во вставным праздничным днем (в високосные годы -двумя) в конце года. Это так? Год действительно разделили? Если нет, то откуда эта информация у Дюранта?

 

[Sextus Pompey]

Девиации такие у него...

 

[Aelia]

Честно говоря, не имею представления.

 

[Sextus Pompey]

Коллеги, подскажите - почему в 54 г. до н.э. не вставлялся мерцедоний?

 

[Ильдар]

не актуально

 

[Sextus Pompey]

Что Вы имеете ввиду?

 

[Ильдар]

Что Вы имеете ввиду?

Удалил свою реплику, потерявшую актуальность. Не обратил внимания на то, что Максим дал ссылки.

Хорошо бы администратору удалить эти два моих сообщения совсем.

 

[Sextus Pompey]

Там ответа так и нет...
Что дополнительного месяца не было - это понятно, а вот почему?

 

[Ильдар]

Там ответа так и нет...
Что дополнительного месяца не было - это понятно, а вот почему?

Великий понтифик был далеко на севере, я полагаю. Решал свои делишки в Британии и Галлии.

 

[Sextus Pompey]

Так он и в 56-м там же был, однако с дополнительным месяцем все в порядке было. А в 50-м этот вопрос вполне без него решали...

 

[Ильдар]

Так он и в 56-м там же был, однако с дополнительным месяцем все в порядке было. А в 50-м этот вопрос вполне без него решали...

Censorinus, DN XX, 7:

Затем, когда представилось удобным вводить каждый второй год дополнительный месяц, чтобы год государственный уравнивался с естественным, дополнения вносились по преимуществу в феврале, между Терминалиями и Царским бегством, и так делалось долго, пока не заметили, что государственные годы оказались несколько больше естественных. Обязанность исправлять это упущение была возложена на понтификов, и порядок восполнений был препоручен их усмотрению. Но большинство из них, из прихоти внося дополнения большие или меньшие -- по вражде или благожелательству, с тем, чтобы кто-нибудь быстрее ушел с должности или отправлял ее подольше, либо чтобы откупщик из-за длины года оказался в выигрыше или в убытке, -- еще сверх того испортили дело, доверенное им для исправления

Больше ничего вразумительного в голову не приходит.