Это обсуждение напомнило мне об одном случае, которым хотелось бы поделиться с уважаемыми участниками. Мне рассказал его коллега, который по своим аспирантским делам задружился с неким американцем, который тоже находится в Питере по диссертационным делам. И вот они чатсо общаются на всякие ситорические темы. И как-то мой знакомый у него спросил что-то по поводу истребления индейцев. Американец пришёл в страшное полнение (знакомый говорит, что таким егоещё не видел), а потом сказал: "Ну да - мы истребляли индейцев, когда это было можно. Потом извинились, но дело было уже сделано, проблема решена. А вот у вас не хватило решимости на то ,чтобы решить проблему Кавказа тогда, когда никто бы России ничего на это не сказал, и в результате мучаетесь почти 200 лет и ещё будете мучаться!"
Россия и Польша-2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
К сожалению, надо.
У меня есть сомнения, что дело обстояло именно так. В любом случае, несмотря на любые шизоидные демарши Б.Н.Е., никакого официального заявления по Катыни принято не было, что весьма раздражает польских националистов.
Это явления одного порядка, коль скоро они сосуществуют в одинаковом контексте.
Dedal
Ересиарх
Вы вольны сомневаться в чём угодно, но таково было сообщение СМИ.
На сей счёт даже есть ссылка в Великопедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел
garry
Принцепс сената
В апрельском номере журнала Знание Сила за этот год есть статья Олега Будницкого "Пилсудский против Тухачевского", в которой рассматривается советско-польская война 1920 года, в том числе и проблема проблема пленных. Т.к. статья новая и в теме нашего разговора я приведу из неё обширную цитату.
Необходимо вспомнить историю с нашими пленными. Никто об этих пленных десятилетиями не вспоминал. У нас вообще о пленных не любят вспоминать, не любят вспоминать о поражениях. Послушать песни 30-х годов - всё время били польских панов. Какие там пленные! Тем болеедесятки тысяч, а по некоторым данным, пленных было в общей сложности 110 тысяч человек.
Вспомнили о них в связи с Катынью. Причем не сразу, а в середине 90-ых годов. Что вот, дескать, вы нам предъявляете претензии за расстрел польских пленных, а с нашими пленными вы как поступили? Аргумент совершенно аморальный - одно преступление не искупает другое. Массовых расстрелов советских пленных не было, однако условия содержания в лагерях были ужасны, и десятки тысяч человек умерли от болезней (эпидемии тифа и др. свирепствовали в лагерях) и голода.
Польские историки пишут, что советских военнопленных не стремились уничтожать сознательно. это похоже на правду, ведь с другой стороны были десятки тысяч поляков. Дело было в том, что никто не рассчитывал на такое кол-во пленных, не было приспособленных для их содержания лагерей. Согласно польским данным, 25 тысяч человек практически сразу перешли в различные антисоветские формирования - в армию Булак Балаховича, генеарала Перемыкина, в украинские формирования (напомню, что Петлюра был союзником поляков). с февраля 1921 года положение в лагерях стало улучшаться. Однако тысячи людей эту зиму не пережили. В итоге из Польши в Россию вернулось более 66 тысяч пленных, из России в Польшу 26 с половиной тысяч. Главным научным итогом дискуссии о пленных стал выход огромного тома (более тысячи страниц) "Красноармейцы в польском плену". И это замечательно, чтовспомнили об этих людях и об их ужасной истории. Даже если первоначально не ради их памяти, а в политических целях.
Необходимо вспомнить историю с нашими пленными. Никто об этих пленных десятилетиями не вспоминал. У нас вообще о пленных не любят вспоминать, не любят вспоминать о поражениях. Послушать песни 30-х годов - всё время били польских панов. Какие там пленные! Тем болеедесятки тысяч, а по некоторым данным, пленных было в общей сложности 110 тысяч человек.
Вспомнили о них в связи с Катынью. Причем не сразу, а в середине 90-ых годов. Что вот, дескать, вы нам предъявляете претензии за расстрел польских пленных, а с нашими пленными вы как поступили? Аргумент совершенно аморальный - одно преступление не искупает другое. Массовых расстрелов советских пленных не было, однако условия содержания в лагерях были ужасны, и десятки тысяч человек умерли от болезней (эпидемии тифа и др. свирепствовали в лагерях) и голода.
Польские историки пишут, что советских военнопленных не стремились уничтожать сознательно. это похоже на правду, ведь с другой стороны были десятки тысяч поляков. Дело было в том, что никто не рассчитывал на такое кол-во пленных, не было приспособленных для их содержания лагерей. Согласно польским данным, 25 тысяч человек практически сразу перешли в различные антисоветские формирования - в армию Булак Балаховича, генеарала Перемыкина, в украинские формирования (напомню, что Петлюра был союзником поляков). с февраля 1921 года положение в лагерях стало улучшаться. Однако тысячи людей эту зиму не пережили. В итоге из Польши в Россию вернулось более 66 тысяч пленных, из России в Польшу 26 с половиной тысяч. Главным научным итогом дискуссии о пленных стал выход огромного тома (более тысячи страниц) "Красноармейцы в польском плену". И это замечательно, чтовспомнили об этих людях и об их ужасной истории. Даже если первоначально не ради их памяти, а в политических целях.
Ссылка на Википедию это из той же серии, что сказать "в Интернете пишут". Не катит.
Да и статье, на которую Вы сослались, утверждение о "покаянии Ельцина" написано без указаний вообще каких-либо источников...
Dedal
Ересиарх
Как Вам будет угодно. Но задав параметры поиска с данными " Ельцин извинился Катынь" Вы получите более чем достаточно ссылок на аналогичные сообщения прессы. Или Вы полагаете, я могу предоставить Вам отпечатки пальцев покойного Б.Н. на катынском кресте и аудио-запись его слов ?
Каких же прокатывающих данных Вам нужно?Достаточно ссылки на более-менее авторитетный медийный ресурс.
Dedal
Ересиарх
Не знаю , кто у Вас в авторитете...
Ну например, нарыл на вскидку..
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talking_p...000/4537615.stm
http://www.yurpractika.com/news.php?id=0005504
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=300
http://www.kievrus.com/index.php?action=ra..._id=40&lang=rus
Если Вам охота ещё, то поройтесь сами...
Источники один авторитетней другого... особенно катынь.ру, ссылающаяся на "Аргументы и факты" образца 2006 года
То есть я правильно понимаю, что отвечать за свои слова Вы не собираетесь?
Dedal
Ересиарх
Ну я уж не знаю, что для Вас авторитет.... и ВВС Вам не катит ... не знаю... Ну, найдите мне опровержение этих сообщений в "авторитетных медиа" ...или хотя бы в неавторитетных...
А за что тут отвечать?? Я привёл данные, их более чем достаточно. Вы вольны
делать вид, что их несуществует или они сфабрикованы "врагами великой России"... Ничем не могу быть полезен.
Или Вас бы удовлетворили материалы спиритического сеанса с Ельциным? Пардон... Тут я не силён.
А Вы не пробовали посмотреть, благодаря чему эта страничка с ВВС попала в запрос? О том, что Ельцин извинился за Катынь там говорит... некий читатель, задающий вопрос. Прям таки истина в последней инстанции.
Ну уж раз Вы что-то утверждаете, то извольте этот что-то аргументировать. Презумпции "истинности" утверждений не существует, а вот презумпция ложности - вполне (кстати, в Википедии, на которую Вы ссылались ранее, этот принцип является базовым правилом)Ну, найдите мне опровержение этих сообщений в "авторитетных медиа" ...или хотя бы в неавторитетных...
Напомню Ваше высказывание, положившее начало этой ветви дискуссии:
Dedal
Ересиарх
Но тем не менее Великопедии Вы не верите...
Вы полагаете возможным найти медиа-прессу 15 летней давности? Это реально, Вы полагаете??? Да тогда и и-нет, то был редкостью.... Нет... Боюсь, что не смогу быть Вам полезен.
А зачем 15-летней? Какие-нибудь Regnum или Росбалт, упоминающие эти события, вполне сгодятся.
потому что этот принцип там только декларируется, но не выполняется
Dedal
Ересиарх
Так событие то было 15 лет тому... Откуда же взятся в и-нете сведениям...А подшивок страых газет я не храню, уж простите...
Я собственно не понял...Вы отрицаете факт того, что Ельцин извинялся? Но я то это помню... А уж ссылки по Вашей просьбе накопал... В чём должен быть подвох?
Aelia
Virgo Maxima
Yeltsin 'Understands' Polish Bid for a Role in NATO
By JANE PERLEZ,
Published: August 26, 1993
Today Mr. Yeltsin laid flowers at the Katyn Cross in Powaski cemetery to memorialize the victims of the 1940 massacre in which 15,000 captured Polish Army officers were killed by Soviet forces. The two leaders said in their declaration that the perpetrators of the massacre, in Katyn Forest, near Smolensk, would be punished and that efforts would be made to compensate victims of Stalinist crimes.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html...75BC0A965958260
By JANE PERLEZ,
Published: August 26, 1993
Today Mr. Yeltsin laid flowers at the Katyn Cross in Powaski cemetery to memorialize the victims of the 1940 massacre in which 15,000 captured Polish Army officers were killed by Soviet forces. The two leaders said in their declaration that the perpetrators of the massacre, in Katyn Forest, near Smolensk, would be punished and that efforts would be made to compensate victims of Stalinist crimes.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html...75BC0A965958260
AlexeyP
Принцепс сената
Смачное интервью с варшавским профессором Вечоркевичем о начале ВМВ.
http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
Профессор Вечоркевич сожалеет, что Польша отказалась становиться союзницей Германии:
Мы не хотели оказаться в союзе с Третьим Рейхом, а приземлились в союзе с в равной степени преступным Советским Союзом. А что еще хуже, под его абсолютным доминированием. Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны.
Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.
Профессор Вечоркевич о РККА:
Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде.
Профессор Вечоркевич о развлечениях русских:
...большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.
Профессор Вечоркевич о научных исследованиях русских:
...один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз.
Профессор Вечоркевич о евреях:
Евреи были также нелояльны по отношению к Польше, как ранее по отношению к России и любому другому государству, в котором они жили. Речь, естественно, идет о широких массах, а не элитах, которые в большей или меньшей степени полонизировались. Фактом остается, что часть еврейской молодежи, заметная, но не подавляющая, была заражена бациллой коммунизма. В отличие от польских, белорусских или украинских сообщников НКВД, евреи, в связи с этническими различиями, всего лишь больше бросались в глаза. В результате этого ставшие жертвами террора поляки и, в большей степени, украинцы обвиняли все еврейское население в переходе на советскую сторону. Впрочем, представьте себе, что чувствовали поляки, видя, к примеру, в Гродно молодых евреев, целующих броню советских танков.
И много другого интересного!
http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
Профессор Вечоркевич сожалеет, что Польша отказалась становиться союзницей Германии:
Мы не хотели оказаться в союзе с Третьим Рейхом, а приземлились в союзе с в равной степени преступным Советским Союзом. А что еще хуже, под его абсолютным доминированием. Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны.
Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.
Профессор Вечоркевич о РККА:
Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде.
Профессор Вечоркевич о развлечениях русских:
...большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.
Профессор Вечоркевич о научных исследованиях русских:
...один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз.
Профессор Вечоркевич о евреях:
Евреи были также нелояльны по отношению к Польше, как ранее по отношению к России и любому другому государству, в котором они жили. Речь, естественно, идет о широких массах, а не элитах, которые в большей или меньшей степени полонизировались. Фактом остается, что часть еврейской молодежи, заметная, но не подавляющая, была заражена бациллой коммунизма. В отличие от польских, белорусских или украинских сообщников НКВД, евреи, в связи с этническими различиями, всего лишь больше бросались в глаза. В результате этого ставшие жертвами террора поляки и, в большей степени, украинцы обвиняли все еврейское население в переходе на советскую сторону. Впрочем, представьте себе, что чувствовали поляки, видя, к примеру, в Гродно молодых евреев, целующих броню советских танков.
И много другого интересного!