Саллюстий

pavel

Плебейский трибун
Кажется, все же нашел кое-какие цитаты из своего прежнего поста.
We should, I think, consider the possibility that a first draft of the
Catiline was prepared in the late summer of 50 as part of Sallust's cam-
paign for recovery of the senatorial dignity. Sallust was a slow composer,
apparently; but it need not have taken long to write, especially as by
common consent it does not bear the marks of long and arduous research,
and it may, in its first form, have been shorter than it is now. It need
not be supposed that it ever saw general publication (здесь и далее курсив мой -Павел); I suggest that we
should give full value to Sallust's words: a quo incepto studioque me
ambitio mala detinuerat eodem regressus (4.2) (вернувшись к тому же начинанию и склонности своей молодости, от которых меня когда-то отвлекло дурное честолюбие). He had not only been in-
terested in history, he had begun to write it; he had been diverted by
ambition, and was now beginning again precisely where he had left off.
The original work, I suggest, was prepared to be used as election material
for the consular elections in the summer of 49, as part of a normal, pacific
political campaign, in Caesar's interest. Caesar's actions at this time give
a strong impression that this is what he would have preferred, and till
the very end of the year, there were good prospects that he might attain
it. By the end of the year, the rapid movement of events had sidetracked
Sallust's literary activity. As the prospect of armed conflict increased,
the propaganda value of the pamphlet diminished, and before long both
Caesar and Sallust had much more pressing matters to think of.
 

pavel

Плебейский трибун
Что касается вопроса о выборе темы, то он может объясняться, например, тем, что Саллюстий не решался сразу приступить к написанию "Истории", а хотел сначала потренироваться на отдельном, не самом крупном, но показательном и драматическом событии. А Лепида, Сертория и пр. осветить уже в масштабном сочинении, не как изолированные эпизоды, а как цепь взаимосвязанных событий.
Мне приходилось читать, как писатели советуют начинающим: не браться сразу за роман, а сначала написать несколько рассказов или повестей.
Странный это какой-то был выбор. Ну почему бы не избрать в качестве темы даже для небольшого произведения - рассказа, повести - какого-нибудь более опасного для римской республики и более демонического, что ли, персонажа? Ведь недостатка в них не было в 1-м в. римской истории. А то: "Итак. с правдивостью, с какой только смогу, коротко поведаю о заговоре Катилины; ведь именно это злодеяние сам я считаю наиболее памятным из всех по беспримерности преступления и его опасности для государства" (Кат., 4. 3,4). Похоже, кроме Саллюстия, подобное мнение об исключительной опасности Катилины для римского государства разделял только Марк Туллий Цицерон. :)
 

Aemilia

Flaminica
Извините, Элия, а кто такой Артемий?
Извините, можно я отвечу? Артемий - это один из участников форума :)

На мой взгляд, Саллюстий как раз на Цицерона и опирался, поэтому и такое мнение. А что касается более злободневного... возможно, Саллюстий хотел написать о том, что видел сам, а что было сопоставимо с заговором Катилины по уровню поднятого шума? Тем более Цицерону весьма неплохо удалось создать из воздуха ужасающего монстра
mad.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Большинство исследователей, в том числе, кажется, и Рональд Сайм, полагают, что "Заговор Катилины" был издан где-то в 43 г., иначе как объяснить приписываемую Саллюстию роль обличителя триумвиров?  50 г. от 43 или 42 гг. отделяет всего 7 - 8 лет. Так что можно ли говорить о том, что между 50-м годом, когда Саллюстию было 36 лет, и, допустим, 43-м г., когда ему стукнуло 43, - можно ли говорить, что между этими двумя периодами времени существует такая большая разница?
Если человек в 43 г. пишет: "Одиннадцать лет назад (в 52 г.) я был дурак, а теперь поумнел", то это выглядит нормально. Если в 50 г. человек пишет: "Два года назад (в 52 г.) я был дурак, а теперь поумнел", то это выглядит странновато. Какие-то подозрительно быстрые метаморфозы с ним происходят.
 

Aelia

Virgo Maxima
В целом, мне кажется, статья Маккея выглядит убедительнее саймовской концепции (хотя я не имел удовольствия читать его книгу полностью). И тот и другой основываются на предположениях, или, как Вы удачно назвали это, на "внутритекстовых аргументах", но догадки Маккея документально подтверждены лучше.
Мне так не кажется. Если исследователь датирует некое произведение, основываясь исключительно на внутритекстовых аргументах, при этом сам признает несоответствие некоторых фрагментов предлагаемой датировке и вынужден считать их позднейшими вставками, то это - чрезвычайно слабая аргументация. Я определенно предпочту ту датировку, которая не противоречит никаким другим сведениям.
Кстати говоря, насколько мне известно, "саймовская" концепция является общепринятой.
во-первых, стремление Саллюстия набрать больший политический вес, поддержав Цезаря в решительный для того 50 г., когда будущий диктатор добивался второго консульства (или консулата?), в условиях когда сам Саллюстий был вычеркнут из списка сенаторов за аморальное поведение.
Для того, чтобы принять эту концепцию, нужно признать позднейшей вставкой всю речь и характеристику Катона, ибо в 50 г. Цезарь явно не сказал бы за них спасибо. На мой взгляд, это насилие и над текстом, и над здравым смыслом.

В таких обстоятельствах нужно было своевременно выступить с каким-нибудь моралистическим памфлетом, клеймящем чересчур распущенные римские нравы, т.е. попытаться восстановить свою репутацию, избрав лучшим средством обороны нападение и использовав для этого демагогию примерно такого же типа, по какой был большим специалистом Цицерон.

Для этой цели гораздо лучше годилась бы "Югуртинская война", ибо, как-никак, негодяя и злодея Катилину со товарищи успешно уничтожили те самые оптиматы, которые изгнали Саллюстия из сената. Саллюстий, можно сказать, его товарищ по несчастью. :)

Во-вторых же, он высказывал свои собственные взгляды, которые, по крайней мере в то время, не сильно расходились с взглядами Цезаря, причем, помня о собственных политических амбициях и учитывая значение и вес таких влиятельных фигур, как Катон, он отзывается о них достаточно лестно.
Я полагаю, что в 50 г. всякий римский политик уже должен был сделать окончательный выбор между Цезарем и Катоном.
 

Aelia

Virgo Maxima
Странный это какой-то был выбор. Ну почему бы не избрать в качестве темы даже для небольшого произведения - рассказа, повести - какого-нибудь более опасного для римской республики и более демонического, что ли, персонажа? Ведь недостатка в них не было в 1-м в. римской истории.

Потому что более опасные персонажи, как правило, вызывали к жизни гораздо более многочисленные, длительные и сложные события, писать о которых начинающему историку было бы трудно.

А то: "Итак. с правдивостью, с какой только смогу, коротко поведаю о заговоре Катилины; ведь именно это злодеяние сам я считаю наиболее памятным из всех по беспримерности преступления и его опасности для государства" (Кат., 4. 3,4).

Так ведь и версия Маккея нисколько не объясняет процитированной Вами фразы. Если уж Саллюстий в конце 40-х гг. перерабатывал трактат, написанный в 50 г., и добавлял туда разные фрагменты, то что мешало ему убрать эту фразу или изменить ее? После того, как он лично явился свидетелем гораздо более опасных для государства вещей, чем заговор Катилины?
 

pavel

Плебейский трибун
Извините, можно я отвечу? Артемий - это один из участников форума :)

На мой взгляд, Саллюстий как раз на Цицерона и опирался, поэтому и такое мнение. А что касается более злободневного... возможно, Саллюстий хотел написать о том, что видел сам, а что было сопоставимо с заговором Катилины по уровню поднятого шума? Тем более Цицерону весьма неплохо удалось создать из воздуха ужасающего монстра :mad:
Спасибо, Эмилия. Я уж думал, что Артемий - какой-то неизвестный мне античный автор
blink.gif

Возможно, Вы правы и в сочинении Саллюстия надо видеть лишь то, что сообщает сам автор: ну, считал он или делал вид, что считал, заговор Катилины и его неудачу важнейшими событиями в истории последних лет, которые только и заслуживают его внимания; ну, решил действительно отойти от дел, возможно после какой-то ссоры с триумвирами, и заняться на досуге сочинением исторического труда, как сам утверждает; м.б. использовал в качестве образца речи Цицерона In Catilinam.
Но поскольку в его работе имеется достаточно много темных мест, оценки политических деятелей не всегда понятны, исходя из политических пристрастий Саллюстия, не все ясно также и с датировкой, если в его работе видят разного рода скрытые намеки, да и актуальность выбранной темы довольно сомнительна, можно, по-моему, не во всем доверяться словам римского историка, а искать иных объяснений. Это и подтверждается весьма обширной и очень противоречивой литературой о Саллюстии. Предлагаемые объяснения, увы! по большей части, умозрительны, и степень их убедительности определяется личными вкусами и взглядами читателя.
Я лично, конечно, не уверен в своей правоте, да и не достаточно знаком с данной темой, чтобы упорно отстаивать свою точку зрения; просто интересно иногда прочитать ответы на свои посты таких знающих людей, как Элия или Вы. (Вообще, уровень знания античных источников на данном форуме меня просто потрясает, в хорошем смысле слова).
Что касается использования речей Цицерона, это, конечно, возможный вариант: он мог раздуть незначительнный инцидент до размеров вселенского масштаба и извратить любое дело так, что о его истинной сути трудно догадаться, но все же чтобы на них опирался Саллюстий... Он ведь все-таки сам был свидетелем заговора, да и цену словам Цицерона знал хорошо. С точки зрения стиля или формы сочинения Цицерона также не могли быть ему подспорьем: слишком разные жанры речь и историческое сочинение. Морализаторства у них обоих хватало, но стили были разные. Опять же непонятна цель - у Цицерона она была злбодневной и политической, а у Саллюстия? Желание разобраться в недавней истории? Но как раз с точки зрения истории работа слабовата, в том смысле, что много противоречий, особенно с датами, мало деталей, больше пафоса, чем фактов. Не исключено, что это было сделано сознательно: м.б. для Саллюстия главным были не факты, а морализаторский пафос...
 

pavel

Плебейский трибун
Если человек в 43 г. пишет: "Одиннадцать лет назад (в 52 г.) я был дурак, а теперь поумнел", то это выглядит нормально. Если в 50 г. человек пишет: "Два года назад (в 52 г.) я был дурак, а теперь поумнел", то это выглядит странновато. Какие-то подозрительно быстрые метаморфозы с ним происходят.
Если не ошибаюсь, речь идет опараграфах 3,3 и 4,1: "Меня самого, подобно многим, еще совсем юнцом охватило стремление к государственной деятельности, и у меня здесь было много огорчений. Ибо вместо совестливости, воздержности, доблести процветали наглость, подкупы, алчность. Хотя в душе я презирал все это, не склонный к дурному поведению, однако в окружении столь тяжких пороков моя неокрепшая молодость, испорченная честолюбием, им не была чужда. И меня, осуждавшего дурные нравы других, тем не менее мучила такая же жажда почестей.... И вот, когда мой дух успокоился после многих несчастий и испытаний и я решил прожить остаток жизни вдали отгосударственных дел..." и т.д.
Кажется, Саллюстий нигде не упоминает о 52-м г. Наоборот, он подчеркивает, что связанные с политикой амбиции появились у него в совсем еще юным возрасте, когда, может быть, в силу этого возраста он еще не мог их занимать; не рассматривать же 52 г. в качестве начала его деятельности: он уже в 54 г. успел побывать квестором, да и было ему в 52 г. уже 34 года - в такое время себя не называют "совсем еще юнец". Разочаровываться в политике он стал, думаю, постепенно, но 4-6 лет вполне могло хватить для такого разочарования, особенно если учесть, что 52 г., на которой пришелся пик политической активности Саллюстия (Милоны, Клодии, народный трибунат и пр.), был не самым счастливым временем для римской республики и у него могли возникнуть поводы к разочарованию. Еще большим для него основанием должен был стать 50 г. - год исключения из сената.
Вообще-то,в Саллюстии много странного, а будучи прагматичным политиком, он, наверное, не раз претерпевал различные метаморфозы, в зависимости от меняющейся политической ситуации.
 

pavel

Плебейский трибун
Мне так не кажется. Если исследователь датирует некое произведение, основываясь исключительно на внутритекстовых аргументах, при этом сам признает несоответствие некоторых фрагментов предлагаемой датировке и вынужден считать их позднейшими вставками, то это - чрезвычайно слабая аргументация. Я определенно предпочту ту датировку, которая не противоречит никаким другим сведениям.
А каким сведениям противоречит концепция Маккея? Что до внутритекстовых аргументов, приходится констатировать, что подобные методы используют практически все исследователи Саллюстия: на чем основываться, сведений слишком мало. Можно, конечно, доверять самому Саллюстию, который говорит, что он, дескать, удалился от дел, чтобы заняться историей, но разве это не будет тоже "внутритекстовым аргументом". Мне кажется вполне логичным и не противоречащим никаким источникам и здравому смыслу предположение о более раннем написании "Заговора Катилины" и позднейшей публикации. Уж во всяком случае, они гораздо основательнее, чем взятые из головы и мало чем подкрепленные рассуждения Сайма о симпатиях Саллюстия к судьбе проскрибированных, о вкладывании собственных мыслей Саллюстия в уста Цезаря и т.д. Впрочем, это мое мнение. Возможно, Сайм убедителен, но аргументы тоже чисто умозрительные и "внутритекстовые".
Кстати говоря, насколько мне известно, "саймовская" концепция является общепринятой.
Позволю себе с Вами не согласиться. Возможна ли вообще в истории "общепринятая концепция"? Если возможна, то только в странах победившего социализма и коммунизма. А так - сколько людей, столько и мнений. Разве в истории можно утверждать что-то со стопроцентной уверенностью?
Вообще же говоря, в статье Горенштейна о Саллюстии упоминается целый ряд ученых, не разделяющих в той или иной степни взглядов Сайма. Напр., известно, что Сайм отрицал подлинность инвективы против Цицерона, в то время ее считают подлинной Э. Мейер, К. Бюхнер, М. Шуэ, К. Вретска, Кл. Николе, Ж. Эллегуарк.
Для того, чтобы принять эту концепцию, нужно признать позднейшей вставкой всю речь и характеристику Катона, ибо в 50 г. Цезарь явно не сказал бы за них спасибо. На мой взгляд, это насилие и над текстом, и над здравым смыслом.
Почему же? Саллюстий был политиком прагматичным; он был явно на стороне Цезаря, а не Катона, но всецело надеяться на победу последнего не мог, вот и принял меры предосторожности. Скорее всего в первоначальном варианте Катон упоминался лишь как один из ораторов, выступаших в сенате накануне казни катилинариев - уж совсем упомянуть о нем он не мог, раз взялся за подобную работу: о речи Катона все знали. Вряд ли Цезарь так сильно на него бы обиделся за это.
Для этой цели гораздо лучше годилась бы "Югуртинская война", ибо, как-никак, негодяя и злодея Катилину со товарищи успешно уничтожили те самые оптиматы, которые изгнали Саллюстия из сената. Саллюстий, можно сказать, его товарищ по несчастью. :)
Мысль Маккея заключается в том, что Саллюстий не стремился к конфронтации с сенатом, а, наоборот, к примирению. Поэтому ему надо было создать произведение, отдающее сенату должное.
Я полагаю, что в 50 г. всякий римский политик уже должен был сделать окончательный выбор между Цезарем и Катоном.
Да сделать-то он сделал, просто желал подстраховаться в данный конкретный момент.
 

pavel

Плебейский трибун
Потому что более опасные персонажи, как правило, вызывали к жизни гораздо более многочисленные, длительные и сложные события, писать о которых начинающему историку было бы трудно.
По-моему, Саллюстий и так не затруднял себя тщательными историческими изысканиями. Я уже писал, что неясно, на какие источники он опирался и что использовал при создании работы. С другой стороны, да, писать о конкретном, небольшом историческом эпизоде легче, чем связную, последовательную историю.
Так ведь и версия Маккея нисколько не объясняет процитированной Вами фразы. Если уж Саллюстий в конце 40-х гг. перерабатывал трактат, написанный в 50 г., и добавлял туда разные фрагменты, то что мешало ему убрать эту фразу или изменить ее? После того, как он лично явился свидетелем гораздо более опасных для государства вещей, чем заговор Катилины?
А как бы он тогда объяснил цель создания работы? Актуальность обосновывалась исключительной опасностью заговора вообще и не менее исключительного злодейства Катилины в частности. Поэтому фраза осталась.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кажется, Саллюстий нигде не упоминает о 52-м г. Наоборот, он подчеркивает, что связанные с политикой амбиции появились у него в совсем еще юным возрасте, когда, может быть, в силу этого возраста он еще не мог их занимать; не рассматривать же 52 г. в качестве начала его деятельности: он уже в 54 г. успел побывать квестором, да и было ему в 52 г. уже 34 года - в такое время себя не называют "совсем еще юнец". Разочаровываться в политике он стал, думаю, постепенно, но 4-6 лет вполне могло хватить для такого разочарования, особенно если учесть, что 52 г., на которой пришелся пик политической активности Саллюстия (Милоны, Клодии, народный трибунат и пр.), был не самым счастливым временем для римской республики и у него могли возникнуть поводы к разочарованию. Еще большим для него основанием должен был стать 50 г. - год исключения из сената.
Уважаемый pavel, я же не утверждала, что Саллюстий начал "быть дураком" в 52 г. :) Я утверждала, что он все еще "был дураком" (т.е., был охвачен честолюбием, водил неподходящие знакомства и участвовал в сомнительных политических начинаниях) в 52 г., и вряд ли в этом можно сомневаться. Его разочарование, вероятно, началось тогда же. Но даже будучи исключен из сената в 50 г., он явно не распрощался с политической деятельностью (даже по версии Маккея) и не настолько в ней разочаровался, чтобы полностью отдаться сочинительству. Довольно странно было бы, если бы человек сочинял трактат с целью возвращения на политическую арену и в этом самом трактате объявлял о намерении навсегда с ней расстаться.
 

Aelia

Virgo Maxima
А каким сведениям противоречит концепция Маккея? Что до внутритекстовых аргументов, приходится констатировать, что подобные методы используют практически все исследователи Саллюстия: на чем основываться, сведений слишком мало. Можно, конечно, доверять самому Саллюстию, который говорит, что он, дескать, удалился от дел, чтобы заняться историей, но разве это не будет тоже "внутритекстовым аргументом". Мне кажется вполне логичным и не противоречащим никаким источникам и здравому смыслу предположение о более раннем написании "Заговора Катилины" и позднейшей публикации. Уж во всяком случае, они гораздо основательнее, чем взятые из головы и мало чем подкрепленные рассуждения Сайма о симпатиях Саллюстия к судьбе проскрибированных, о вкладывании собственных мыслей Саллюстия в уста Цезаря и т.д. Впрочем, это мое мнение. Возможно, Сайм убедителен, но аргументы тоже чисто умозрительные и "внутритекстовые".


Я ничего не имею против "внутритекстовых" аргументов в условиях отсутствия любых других. Но из двух "внутритекстовых" концепций я предпочитаю ту, в которую вписывается весь текст целиком и которая не вынуждена объявлять отдельные его фрагменты позднейшими вставками и переработками.
Позволю себе с Вами не согласиться. Возможна ли вообще в истории "общепринятая концепция"? Если возможна, то только в странах победившего социализма и коммунизма. А так - сколько людей, столько и мнений. Разве в истории можно утверждать что-то со стопроцентной уверенностью?

Я и не говорю, что эта концепция стопроцентно доказана. Я говорю только о том, что, насколько мне известно, датировка конца 40-х гг. пользуется поддержкой большинства. И, разумеется, я это говорю вовсе не в том смысле, что, мол "раз большинство считает так, не смейте теперь считать иначе!" :) Вы имеете полное право соглашаться с Маккеем и отстаивать его датировку. Я всего лишь хочу сказать, что датировку конца 40-х гг. не вполне корректно называть "саймовской", она существовала и до, и после Сайма.

Вообще же говоря, в статье Горенштейна о Саллюстии упоминается целый ряд ученых, не разделяющих в той или иной степни взглядов Сайма. Напр., известно, что Сайм отрицал подлинность инвективы против Цицерона, в то время ее считают подлинной Э. Мейер, К. Бюхнер, М. Шуэ, К. Вретска, Кл. Николе, Ж. Эллегуарк.
Разумеется, Сайм не является высшим авторитетом в вопросе о Саллюстии, я и сама далеко не во всем с ним согласна, хотя кто я рядом с Саймом. :)

Почему же? Саллюстий был политиком прагматичным; он был явно на стороне Цезаря, а не Катона, но всецело надеяться на победу последнего не мог, вот и принял меры предосторожности. Скорее всего в первоначальном варианте Катон упоминался лишь как один из ораторов, выступаших в сенате накануне казни катилинариев - уж совсем упомянуть о нем он не мог, раз взялся за подобную работу: о речи Катона все знали. Вряд ли Цезарь так сильно на него бы обиделся за это.
За это - конечно, не обиделся бы; но тогда приходится предположить, что вся часть, посвященная Катону, была полностью переработана, а это важная составляющая трактата. Почему тогда не предположить, что переработана была и часть, посвященная Цезарю или Катилине? Мне кажется, что это очень ненадежные рассуждения. Если бы их подтверждали внетекстовые аргументы (т.е., упоминания в других источниках), то это был бы уже серьезный разговор. а так я просто не вижу необходимости в предположении о переработке; оно ничего не объясняет и только вносит дополнительные сущности.

Мысль Маккея заключается в том, что Саллюстий не стремился к конфронтации с сенатом, а, наоборот, к примирению. Поэтому ему надо было создать произведение, отдающее сенату должное.

По-моему, в 50 г. трудно было найти менее удачный способ примириться с сенатом, чем написать хвалебный трактат о Цезаре. Обычно считается, что Саллюстий вылетел оттуда именно за симпатии к Цезарю.

Да сделать-то он сделал, просто желал подстраховаться в данный конкретный момент.
Предположим, Саллюстий сделал выбор в пользу Цезаря. Неужели можно предположить, что в случае победы оптиматов над Цезарем трактат "О заговоре Катилины" от чего-то защитил бы Саллюстия?

Я могу только повторить: в 50 г. политическая конфронтация достигла пика, следующей ступенью была только конфронтация военная. Если у политика в целом дела обстояли благополучно, то он мог надеяться сохранить нейтралитет, не связывая себя чересчур прочно ни с одной из сторон. Но если политик потерпел крах, подобно Саллюстию, то восстановить свое положение он мог только путем активного участия в конфликте c одной из сторон.
Так что приходится выбирать одно из двух:
1. Либо трактат был написан в целом в том же виде, в каком он нам известен, то есть, в духе «и нашим, и вашим». Тогда он ничем не помог бы Саллюстию. Цезарю не понравилось бы восхваление Катона, Катону – восхваление Цезаря.
2. Либо трактат был существенно переработан, и речь и характеристика Катона – позднейшая вставка. Тогда см. мои слова в самом начале сообщения: датировка конца 40-х гг. лучше соответствует тексту трактата.

Признаться, я так и не уяснила, какой из этих вариантов выбрал Маккей.
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо, Эмилия. Я уж думал, что Артемий - какой-то неизвестный мне античный автор :blink:
Всегда пожалуйста :)

просто интересно иногда прочитать ответы на свои посты таких знающих людей, как Элия или Вы.
Ой, pavel, спасибо на добром слове, но мне до Элии еще долго долго расти
blush2.gif


Что касается использования речей Цицерона, это, конечно, возможный вариант: он мог раздуть незначительнный инцидент до размеров вселенского масштаба и извратить любое дело так, что о его истинной сути трудно догадаться, но все же чтобы на них опирался Саллюстий... Он ведь все-таки сам был свидетелем заговора, да и цену словам Цицерона знал хорошо. С точки зрения стиля или формы сочинения Цицерона также не могли быть ему подспорьем: слишком разные жанры речь и историческое сочинение. Морализаторства у них обоих хватало, но стили были разные. Опять же непонятна цель - у Цицерона она была злбодневной и политической, а у Саллюстия? Желание разобраться в недавней истории? Но как раз с точки зрения истории работа слабовата, в том смысле, что много противоречий, особенно с датами, мало деталей, больше пафоса, чем фактов. Не исключено, что это было сделано сознательно: м.б. для Саллюстия главным были не факты, а морализаторский пафос...
Понимаете, pavel, Цицерон при всем плохом моем к нему отношении гениальный оратор. Убедительный. Он убедил весь сенат, что Катилина монстр и чудовище. И убеждал в этом всех еще долго после смерти этого "монстра". Я, кстати, не думаю, что до заговора были основания "знать цену словам Цицерона", он же до этого вроде ни в чем таком замечен не был, как раз 63г. стал показателем того, чего стоят слова Цицерона. Но для нас, не для современников. Я, честно говоря, как раз и думаю, что в произведении "Заговор Катилины" для Саллюстия главным было как раз морализаторство. Он же делает там много лирических отступлений на тему почему все так плохо, а согласитесь, другого повода так морализаторствовать не дал никто кроме Катилины. Это ж его Цицерон обвинил во всем, в чем только мог (можно подумать, он за ним ходил и свечку держал). Я думаю, что желание разобраться в истории у Саллюстия проявилось в его не сохранившейся Истории, в Югуртинской войне.





 

Aelia

Virgo Maxima
Я, кстати, не думаю, что до заговора были основания "знать цену словам Цицерона", он же до этого вроде ни в чем таком замечен не был, как раз 63г. стал показателем того, чего стоят слова Цицерона.
Речи против Катилины были не первыми в этом году. Лично меня всегда убивали речи против Сервилия Рулла.
Да и, впрочем, речь за Клуэнция - весьма лукавое произведение, мне кажется, там немало передергиваний. Хотя это сугубо частное, не политическое дело. Впрочем, конечно, передергивания такого масштаба для римских ораторов были нормой.
 

Aemilia

Flaminica
Да нет, я понимаю, что всегда передергивали, работа у них такая, но мне кажется, по масштабам Катилина превзошел, нет?
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет материала для сравнения... Очень трудно понять, что же на самом деле совершил Катилина, а в чем его оклеветали.
 

Aemilia

Flaminica
В общем да, логично... Честно говоря, я уже начинаю думать, что все стандартные обвинения брошенные Катилине это уже неправда. Просто потому что они бросались всем, кому надо и кому не надо. Но вот остальное все остается чисто на личное усмотрение...
 

pavel

Плебейский трибун
Что же до Пизона, то у меня вызывает огромное удивление его назначение в Испанию. Я плохо понимаю, каков должен быть ход мысли сената, чтобы дать должность и войско столь опасному заговорщику. Все разговоры о том, что, мол, это они его сплавили, чтобы перед глазами не маячил, меня абсолютно не убеждают.
То есть Вы считаете, что его вообще не отправляли в Испанию, или имелось в виду что-то другое?
Если я правильно понял, Болсдон не считает это назначение необычным:
Apart from Cyrene, there is only one case in which, since we have inscriptional evidence, we can be certain that a man was sent out from Rome to a province with the rank of 'quaestor pro praetore'. This was the notorious dispatch of Cn. Calpurnius Piso 16 to Nearer Spain in 65. In MRR he is wrongly listed as a pro-magistrate; he should be listed as a magistrate, for he must have been one of the quaestors of 65. It is reasonable to assume that he cast lots for a province with the other nineteen quaestors of the year, and that the lot gave him Nearer Spain; though it is impossible ever to rule out the possibility that there was an ' arrangement' (comparatio) or that the ' sortitio' itself was ' arranged'. So far, there is nothing strange at all. What attracts interest is Piso's dispatch 'pro praetore '. He was to be ' acting governor' of the province. This can only mean that the province was without a governor when Piso went out as quaestor. Governors may have been in short supply (we know of one praetor at least of 66 who declined a province for 65); or the governor of Nearer Spain may have died suddenly. The appointment of Piso need not have been startling or sinister at all; indeed, Cyrene apart, it may have had numerous precedents. So yet another element in the story of the 'first Catilinarian conspiracy' may prove to have no substance.
 
Верх