Сципион Эмилиан

S

Sextus Pompey

Guest
Я думаю, неверно сводить происхождение перебежчиков к легионерам осаждающей армии. Мне кажется, что речь может идти о римлянах и италиках (продолжаю думать, что это так), бежавших в Карфаген еще ДО войны, например должники или преступники.
 

Aemilia

Flaminica
Не знаю, честно говоря, вот это мне представляется сомнительным. Мне кажется как-то странно использовать слово "перебежчик" для тех, кто эмигрировал в Карфаген еще до войны. Особенно в контексте, где речь идет о военных событиях.

Секст, Вы знаете какие-нибудь примеры употребления подобного слова не только для тех, кто перебежал из армии, но и тех, кто уехал еще до войны?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Мне представляется сомнительным наличие такого количества перебежчиков в побеждающей армии. Сколько легионов было у Сципиона - четыре (вместе с союзниками)? Тогда 5 % армии дружными рядами сбежала к побежденному и блокированному противнику...
Слишком большая цифра - при ней надо говорить о полной деморализации и разложении армии, что за легионами Эмилиана замечено не было...

Отмечу, что я имею ввиду не уехавших, а именно бежавших - тех, кого на родине преследовали за долги или за уголовные преступления, может быть даже беглых рабов.
 

Aemilia

Flaminica
Мне представляется сомнительным наличие такого количества перебежчиков в побеждающей армии.
Так я как раз не считаю, что все эти перебежчики были из армии Эмилиана. Я считаю, что там "было все", и перебежчики из прежних армий, и союзники, о которых говорили Вы, и пленники, о которых писала Элия. Вот и получилось такое число.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Если добавить довоенных беглецов - то будет почти полный список... :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне кажется, что речь может идти о римлянах и италиках (продолжаю думать, что это так)
Я, кстати, согласна с тем, что в это число должны включаться и союзники. Если считать, что римские перебежчики - это только римские граждане, то сразу возникает вопрос о том, как обстоит дело с союзниками? Перебегали только римляне, а союзники как один оставались верны долгу? Маловероятно. Эмилиан обошелся с союзниками-перебежчиками мягче, чем с римлянами? Тоже маловероятно. Думаю, что в числе этих 900 были и союзники.

Слишком большая цифра - при ней надо говорить о полной деморализации и разложении армии, что за легионами Эмилиана замечено не было...
Это после того, как Эмилиан навел порядок, а до того?
 

Leon

Квестор
Да, конечно, беглые преступники в Риме водились, но, думаю, не в таких колличествах. И к тому-же почему они должны были бежать именно в Карфаген, где к римлянам, кто бы они не были, относилсь очень недружелюбно. Были куда более подходящие места: Сирия, Египет, Массалия и др.

А насчет италиков, то во время третий пунической у них не было никаких причин для противостояния Риму, и, следовательно, их массовый переход на сторону врага, я считаю маловероятным.
 

Solitarius

Эдил
Может просто само число недостоверно? Что за источник здесь у Аппиана? Полибий?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Да, конечно, беглые преступники в Риме водились, но, думаю, не в таких колличествах.
Если речь идет о должниках - то в достаточно больших количествах.

И к тому-же почему они должны были бежать именно в Карфаген, где к римлянам, кто бы они не были, относилсь очень недружелюбно. Были куда более подходящие места: Сирия, Египет, Массалия и др.
Названные Вами страны и города - союзники Рима и должны были выдавать беглецов. Так что Карфаген - оптимальный вариант. Да и близко он от "Сапога"...
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Как-то смахивает скорее на подростковую истерию, чем на решение взрослых людей, пусть и в тяжком положении.

Так армия в то время и состояла (ну или, скажем, их в армии было довольно много) из тинейджеров, наверное.

Плутарх о Гае Гракхе:
26 (5). Среди законов, которые он предлагал, угождая народу и подрывая могущество сената, один касался вывода колоний и, одновременно, предусматривал раздел общественной земли между бедняками, второй заботился о воинах, требуя, чтобы их снабжали одеждой на казенный счет, без всяких вычетов из жалования, и чтобы никого моложе семнадцати лет в войско не призывали
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Так армия в то время и состояла (ну или, скажем, их в армии было довольно много) из тинейджеров, наверное.

Собственно, "юноши" (νεανίας) у Аппиана в 117 даже и прямо упомянуты, они там в роли "вольтижеров" выступают.
 

Rufina

Претор
Ну, с пленными обращались несколько иначе...
"118. С наступлением дня, негодуя на нападение на Мегары, Гасдрубал тех из пленных римлян, которые были у него, вывел на стену, откуда римлянам должно было быть хорошо видно то, что должно было совершиться, и стал кривыми железными инструментами у одних вырывать глаза, языки, жилы и половые органы, у других подрезал подошвы, отрубал пальцы или сдирал кожу с остального тела и всех еще живых сбрасывал со стены и со скал. "
Нападение на Мегары - это уже консульство Сципиона. До этого, думаю, с пленными обращение было значительно мягче. А после Мегар "Он (Гасдрубал) хотел привести своих сограждан к убеждению, что их спасение только в битве"
Я согласна с Элией, что
какая-то часть этих перебежчиков приходится не на Эмилиана, а на его предшественников по командованию
 

Rufina

Претор
Солдаты, нарушая дисциплину, никак не ожидали подвергнуться таким репрессиям, которые применил к ним Эмилиан. Существовали стандартные меры наказания и получить их воины были морально готовы. Но как начал карать Сципион (я не представляю как) воины уже немогли выдержать. Им оставалось только дезертировать. Но все окрестности, кроме одного города, контролировал Сципион. Вот им и пришлось просить убежище в Карфагене.
У того же Аппиана есть описание того, как обращался Эмилиан со своими солдатами во время Нумантинской войны, в условиях, сходных с осадой Карфагена.
"Прибыв в лагерь, он выгнал оттуда всех торговцев, проституток, прорицателей,и всяких жрецов, к которым воины постоянно обращались, став суеверными вследствие частых неудач. И на будущее время он запретил ввозить ввозить сюда что-либо лишнее и совершать жертвоприношения с целью гадания. Он велел также продать и повозки и все то лишнее, что нагружалось на них , а также и вьючных животных, кроме тех, которых он лично разрешил оставить. Из посуды для постоянного употребленияон не позволил никомуиметь что-либо, кроме вертела,медного горшка и одной чашки. Пищей он назначил им мясо вареное и жареное. Пользоваться мягкими постелями он запретил и сам первый спал на простой подстилке. Во время пути он запретил также садиться на мулов. "Какая польза, - говорил он, - для войны в человеке, который не может даже ходить?!" Когда воинам приходилось умащать тело или мыться в банях, они стали это делать сами, так как Сципион смеялся над теми, кто пользовался помощью рабов, говоря: "Вот ослы, которые, не имея рук, нуждаются в помощи чистильщиков" Таким образом, он вернул своим воинам выдержку, приучил их уважать и бояться себя".
Т.е. Аппиан опять упоминает страх, но перед этим перечисляет, чем именно этот страх был внушен.
Вопрос: какое слово употребляется в оригинали и какие еще оно имеет значения? Вроде, ничего "страшного" Аппиан не описывает.
 

Aemilia

Flaminica
Если добавить довоенных беглецов - то будет почти полный список... :)
Я просто сомневаюсь, что Аппиан употребил бы к таким людям слово "перебежчики". Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что обычно это слово применяется к тем, кто переходит к врагу во время войны, а не к тем, кто скрылся во враждебной стране от долгов до начала военных действий.

Названные Вами страны и города - союзники Рима и должны были выдавать беглецов.
В Риме разве была распространена практика выдачи беглых должников? Мне кажется, такие беглецы Риму не особенно нужны... В рабство не продашь, а имущество, которое находилось у них в Италии и так отбирали.
 

Rufina

Претор
Кроме того, я не вижу никаких оснований воображать какие-то жуткие ужасы со стороны Эмилиана, раз в источниках нет на это даже намека, он явно был с ними строг, проявлял жесткость, но не убивал же в самом деле их сотнями с утра и до ночи.
Добавлю: отец Сципиона, Эмилий Павел тоже был суров со своими солдатами, вследствие чего чуть не лишился триумфа. С триумфом Сципиона осложнений не возникло.
 

Leon

Квестор
Подытожу свое мнение по поводу этой интересной дискуссии.

Я уверен, что это были не пленные. Дать насильно захваченным и силой удерживаемым людям в руки оружие, в каком бы бедственном положение не находились карфагеняне, было чистым безумием. При первой же стычке с соотечественниками, бывшие пленные перешли бы обратно в римские ряды (думаю технически это было вполне возможно, особенно учитывая альтернативу), где их встретили бы как героев (хотя в этом я и не уверен, но точно бы не убили).
У Аппиана "118. С наступлением дня, негодуя на нападение на Мегары, Гасдрубал тех из пленных римлян, которые были у него, вывел на стену..."
подразумевается, что Гасдрубал казнил всех своих пленных, т.е. или они все отказались воевать со своими, или, что более вероятно, им никто этого и не предлагал.

Так же я думаю, что подавляющее большинство перебежчиков не могло быть из армий предшественников Сципиона. Нет, какое-то колличество перебежало и от них, но не много 5-10%.
При Цензорине, Манилии, Пизоне и Манцине воины вполне комфортно чувствовали себя и в римском лагере. Они могли делать все что хотели: грабеж, пьянство, связь с проститутками никак не наказывались. При такой жизни бежать к осажденному и обреченному врагу, это выше моего понимания :) .

Относительно того, что перебежчиками могли оказаться римляне-изгои, прибывшие в Карфаген до войны, мне это тоже представляется маловероятным.
Помимо аргументов приведенных выше, замечу, что для римских граждан максимальное наказание было "лишение огня и воды", то есть изгнание. Они были как бы "неубиваемые". Изгоям, как бывшим римским гражданам, незачем было подвергать себя опасности, воюя непонятно за что. Они могли просто перебраться в соседние Утику или Гиппо-Зарит, где и доживать спокойно остаток жизни.

На мой взгляд остается два более-менее приемлемых объяснения такого кол-ва перебежчиков.

Первый, это репресии Сципиона к своим солдатам.
Второй, как заметил Solitarius, ошибка Аппиана. В этом случае не мешало бы знать, каких размеров был храм Асклепия в Карфагене, и сколько людей необходимо для его обороны.

По итогам дискуссии я склоняюсь к мнению, что это ошибка Аппиана.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Первый, это репресии Сципиона к своим солдатам.

Мне вот эта часть речи Сципиона у Аппиана кажется интересной:

"Уйдите из лагеря сегодня все, если не хотите быть воинами, кроме тех, которые получат от меня право остаться. Из тех, которые уйдут из лагеря, я разрешу вернуться только тем, которые принесут с собой продовольствие, и при этом солдатское, простое. Да и для этих будет назначен определенный срок, в течение которого они распорядятся имеющимся у них, и о продаже этого позаботимся я и квестор."

Вот если принять, что Сципион так и сделал (вообще это что-то беспрецедентное по-моему, нечто типа маленького люструма (ну то есть аналоги есть, оставление ночевать проведённых под ярмом за пределами лагеря Отацилием Крассом, но тут-то практически ВСЕХ выгнали)), то, может, это и было единовременное невозвращение части изгнанных Сципионом солдат (хотя, может, в те 900 (если, опять же, принять Вашу версию 1) вошли не только солдаты, но и изгнанные обозники и проч.)?

Не очень понятна суть требования принести с собой продовольствие, надо было продемонстировать сухарик, 1шт./символическую готовность подчиниться (Д)дисциплине, или и правда где-то реально добыть стандартный сухпай на три дня и его предъявить? Если второе, у всех ли оно, даже "солдатское, простое", было? Там же наверняка в армии были землячества, дедовщина и прочие радости жизни по полной, у одних должно было быть всего много, у других - ничего. Вот, может, они, те, кто не смог ничего принести (не "юноши" ли как раз? в 216 именно "юноши" собирались после Канн дезертировать и попытать счастья в других странах), и ушли в Карфаген? Я так понимаю, что невернувшиеся могли считаться оставившими пост, а значит, им фустуарий светил - тогда переход к врагу вполне себе альтернатива. Полибий, кстати, описывает фустуарий не с натуры ли (натуру он мог видеть как раз при осаде Карфагена)?
 

Leon

Квестор
Marcus Brutus Все, что Вы написали, вполне возможно.
О Полибии известно, что он присутствовал при падение Карфагена, а о том, что он находился при каких-либо других римских армиях, мне лично ничего не известно.

Вы имеете в виду вот это его описание фустуарий?
«Трибун берет палку и ею как бы только касается осужденного; вслед за этим все легионеры бьют его камнями и палками. Наказуемых забивают большею частью тут же, в самом лагере, а если кто-нибудь и выходит еще живым, то не на радость себе. Да и какая ему радость, если возврат на родину ему не дозволен, и никто из родственников не осмелится принять такого человека к себе в дом. Поэтому раз постигло кого подобное наказание, он погиб бесповоротно.»

Т.е. среди перебежчиков могли оказаться как солдаты уже подвергшиеся фустуарию, так и их товарищи нежелавшие проходить подобную процедуру.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
"Да и для этих будет назначен определенный срок, в течение которого они распорядятся имеющимся у них, и о продаже этого позаботимся я и квестор."

Неплохо, кстати, Сципион себе отстрогал дольку малую с солдатской добычи за 3 года. "Позаботимся", ага. :) Некоторые только из-за этой заботы могли, небось, к врагам уйти.

Вы имеете в виду вот это его описание фустуарий?

Да, именно его. Нельзя сказать, чтобы оно было очень живое и показывало непременно личное знакомство с предметом, но кое-какие живые подробности там, согласитесь, есть.
 

Rufina

Претор
Мне вот эта часть речи Сципиона у Аппиана кажется интересной:
"Уйдите из лагеря сегодня все, если не хотите быть воинами, кроме тех, которые получат от меня право остаться. Из тех, которые уйдут из лагеря, я разрешу вернуться только тем, которые принесут с собой продовольствие, и при этом солдатское, простое. Да и для этих будет назначен определенный срок, в течение которого они распорядятся имеющимся у них, и о продаже этого позаботимся я и квестор."
Марк, ну, мне прямо даже как-то неловко :blush2:
С твоего позволения продолжу цитату:
"... И да будет это сказано для тех, кто прибился к войску, вам же, зачисленным в строй, да будет единым всеобщим примером во всех делах мои поступки и мой труд."Сципион прогоняет тех самых гадателей, торговцев и проституток, о которых
речь шла раньше, наверное, сюда же можно отнести и нестроевых солдат.

Некоторые только из-за этой заботы могли, небось, к врагам уйти.
... и там их ожидали сокровища храма Асклепия
biggrin.gif


Хотя вот интересный момент:
"Тем временем несколько перебежчиков на кровле подошли к краю ее и просили передовых римских воинов на некоторое время приостановить битву. Едва начальник дал приказ остановиться, как они обрушились на Гасдрубала с ругательствами, причем то укоряли его за клятвопреступление, напоминая, как часто он клялся на жертвенниках не покидать их, то позорили его за трусость и душевную низость вообще."
(Polib., XXXIX, 5)
Ощущение такое, что это не бесправные военнопленные и не просто люди, пришедшие в Карфаген с пустыми рукам, а те, кому было что предложить Гасдрубалу, кроме себя самих. Может, ты и прав, речь идет об изгнанных из лагеря, бежавших оттуда со своим имуществом (немалым), возможно и рабами, оттуда и такое количество, хотя я считаю, что 900 - сильно завышеная цифра.
 
Верх