Сейчас кризис культуры?

Эльдар

Принцепс сената
Это потому, что их учат на соответствующем музыкальном материале. Но сейчас в консерваториях открываются специализации по старинной музыке ("историческое исполнительское искусство"), и их выпускники уже смогут (пока, правда, речь преимущественно о музыкальных инструментах АФАИК).

Да, оркестрантов научить можно. Тем более что в барочном оркестре их меньше и соответственно потребность меньше - можно тщательнее проводить отбор кандидатов.
С певцами все гораздо сложнее, нужен голос большого диапазона, легато и высокий темп. Гораздо выше требования к врожденным способностям.
В поздней музыке, арии требующие такого голоса и такой техники, очень редки, напр. 2-я ария королевы ночи из ВФ Моцарта. В барочных же операх арии такой сложности - каждая вторая.
Есть и технически еще более сложные арии. Например, вот это https://www.youtube.com/watch?v=lohihbasU9I даже не каждая барочная певица споет. Чечилия Бартоли, известная барочная певица, уже поет эту арию намного хуже. https://www.youtube.com/watch?v=_WvYa1rH2ns
Обычная же сопранистка, которая всю жизнь тянула "О мио бамбино каро" и "Каста дива", этого вообще спеть не сможет.


 
Несмотря на значимость индивидуального вкуса для восприятия музыки, тем не менее, экспертное мнение в этой сфере также имеет свой вес, как и в прочих. И если, к примеру, покойная Вишневская, посмотрев одну постановку Чернякова, заявила, что ноги её не будет в театре, в котором работает этот режиссёр – то это мнение способно сильно повлиять на оценку Чернякова простыми любителями музыки.

Совершенно верно. И не только Вишневская, хотя это уже немало, но и многие музыкальные
критики – Белла Езерская, Кирилл Веселаго, Маргарита Ян, Игорь Корябин и другие. Причём у них есть конкретные аргументы, а не поток сознания, и тут de gustibus non disputandum не отговориться.
 

Michael

Принцепс сената
Несмотря на значимость индивидуального вкуса для восприятия музыки, тем не менее, экспертное мнение в этой сфере также имеет свой вес, как и в прочих.
Да, конечно. И даже большее - именно из-за этого.

И если, к примеру, покойная Вишневская, посмотрев одну постановку Чернякова, заявила, что ноги её не будет в театре, в котором работает этот режиссёр - то это мнение способно сильно повлиять на оценку Чернякова простыми любителями музыки.
Очень может быть, но моя реплика не касалась конкретно Чернякова, я взял его как пример. Как я понял Антона Короленкова, он привел Чернякова в конетексте высказывания о неприемлимости модернистских переиначинаваний, таких как отсутствие сцены дуэли в Онегине. (А если я неправильно его понял, то ему извинения, а реплика моя теряет смысл).

То, что я хотел сказать, что если человек проводит грань, и неважно где - в конце 18-го века, начале 20-го или даже в 2016, - если он говорит: вот до этого в данном виде искусства золотой век и высшая точка, а все, что кроме этого - упадок и деградация, то по мне все равно, где он эту грань проводит. Ссора людей, которые спорят, когда кончилась настоящая музыка, в 19-м веке или 20-м, вызывает у меня ухмылку- на мой взгляд, они говорят одно и то же. То есть, ты можешь любить или не любить, понимать или не понимать, но отдавай себе отчет, что это твой личный вкус, и другим могут любить и понимать другое.


(Что касается Чернякова - я не видел его постановок, и мнение Вишневской для меня важно. С другой стороны, я встечал и противоположные оценки. Для себя я в свое время решил, что если есть один-два признанных эксперта, которые называют нечто хорошим, оно имеет право на свой угол - а там будет видно.)
 

Michael

Принцепс сената
После " Порги и Бесс" ему не захочется слушать Руки вверх. Это я имела в виду под прививкой.
А если вдруг захочется - велика ли беда? Мало ли странных вещей, которые я слушаю, каких-то дурацких песенок, которые забираются в голову, а потом неделями крутишь их с Ютъюба? На самом деле не вижу я особой ценности в том, чтобы не любить Руку Вверх, я вижу ценность в том, чтобы любить хорошую музыку.
 

Эльдар

Принцепс сената
То, что я хотел сказать, что если человек проводит грань, и неважно где - в конце 18-го века, начале 20-го или даже в 2016, - если он говорит: вот до этого в данном виде искусства золотой век и высшая точка, а все, что кроме этого - упадок и деградация, то по мне все равно, где он эту грань проводит. Ссора людей, которые спорят, когда кончилась настоящая музыка, в 19-м веке или 20-м, вызывает у меня ухмылку- на мой взгляд, они говорят одно и то же. То есть, ты можешь любить или не любить, понимать или не понимать, но отдавай себе отчет, что это твой личный вкус, и другим могут любить и понимать другое.

Века это условность для обозначения стилей свойственных тому или иному историческому периоду. При этом произведение может быть написано когда угодно, хоть сегодня.
А грань проходит по не по вкусовым пристрастиям, а по вполне объективному параметру - квалификации автора и исполнителя. Если новые стили и направления предъявляют к автору и исполнителю заниженные требования или не предъявляет их вовсе, то это деградация.
 

Michael

Принцепс сената
Века это условность для обозначения стилей свойственных тому или иному историческому периоду.
Это то, что я и написал. Если Вы заметили, в моем сообщении стоит "а все остальное", а не "а после этого" как было в первоначальной редакции.

А грань проходит по не по вкусовым пристрастиям, а по вполне объективному параметру - квалификации автора и исполнителя.
Искусство - это не спорт дальше/выше/сильнее/сложнее.

Впрочем, это бессмысленный спор.
 
Да, конечно. И даже большее - именно из-за этого.

Очень может быть, но моя реплика не касалась конкретно Чернякова, я взял его как пример. Как я понял Антона Короленкова, он привел Чернякова в контексте высказывания о неприемлемости модернистских переиначиваний, таких как отсутствие сцены дуэли в Онегине. (А если я неправильно его понял, то ему извинения, а реплика моя теряет смысл).

Переиначивания возможны, но они должны быть уместны и хорошо сделаны, ведь и классичность постановки сама по себе не гарантирует успеха. Однако у Чернякова при всех его бесспорных способностях они нелепы и вопиющим образом противоречат партитуре, сильно мешая понять замысел композиторов, которые ему глубоко неинтересны. На афишах к его спектаклям так и надо писать: «Д. Ф. Черняков. Снегурочка», а внизу мелким шрифтом «Музыка к спектаклю Н. А. Римского-Корсакова», можно даже с одним инициалом. К тому же сей корифей постмодернистской режиссуры безостановочно врёт, объясняя, какое-де глубокое у него понимание материала (примеры могу привести), а своих оппонентов то причисляет к менеджерским кругам, то обвиняет в инфантилизме. Что взять с человека, который не стесняясь признаёт, что ему собственные декорации к «Сказанию о невидимом граде Китеже и деве Февронии» дороже, чем озеро прекрасное Светлояр, на котором по легенде стоял Китеж?

(Что касается Чернякова – я не видел его постановок

Фрагменты записей его постановок в сети есть, а если порыться, то, может, что-то и целиком, так что впечатление составить можно.

Мнение Вишневской для меня важно. С другой стороны, я встречал и противоположные оценки. Для себя я в свое время решил, что если есть один-два признанных эксперта, которые называют нечто хорошим, оно имеет право на свой угол – а там будет видно.)

Мне кажется, здесь такой подход не совсем верен, поскольку аргументы оппонентов Чернякова вполне конкретны и доступны пониманию неспециалиста. Аргументы его сторонников тоже. Например, Г-н Парин, большой друг Чернякова, взахлёб расхваливая его постановку «Евгения Онегина», презрительно называет классические постановки оного, имевшие огромный успех у самой широкой публики, в т.ч. и у тех, чьё мнение имеет вес не меньший, чем Парина, «Оперой Ивановной», «закостеневшими образами» и т.д. Т.е. Вы говорите о праве на свой угол, а для них классический подход такого права нет, шедевры можно только коверкать и калечить, вот тогда успех, «Золотая маска» и респект у ангажированных критиков с намертво отшибленным чувством вкуса. Красота не нужна, недаром одним из хвалителей Чернякова заявил, что традиционные постановки «Китежа» выродились в «красивую сказку» (?!). Конечно, уродливая черняковская во сто крат лучше, только былью она от этого тоже не становится, да и не рассчитан «Китеж» на это. Не раз и не два говорили любителям постмодерна: заказывайте современные оперы и выделывайтесь там сколько хотите. Дураков нет – те, кто так попытался поступить (уважаю таких за честность), успеха не имели, а остальные, и Черняков в том числе, благоразумно решили, что лучше паразитировать на классике, идут-то в основном не на них, а на Глинку с Римским-Корсаковым, а увидев, что это они, а не сии композиторы, уходят, возмущённую реплику г-на Филановского про бегство несознательной публики с черняковского «Китежа» я уже приводил. Даже в привыкшем ко всему Париже этого добра молодца как-то освистали. В Берлине примерно половина зала на «Хованщине» букать от возмущения начала, а Чернякову того и надо – скандал и есть истинный успех, а кто не с ним, тот-де истинного искусства не понимает. Рассуждений о праве классических постановок на существование у него я не встречал, если кто найдёт. пусть поделится. И нападки на них критиков вроде Парина понятны: конкурировать постмодернистам с ними трудно, так лучше опускать. Но всё равно на обрацзово классической «Спящей красавице» в Большом свободных мест нет, потому что уродству красоту не победить.
 

Эльдар

Принцепс сената
Полагаться на мнения экспертов это классическая логическая ошибка argumentum ad verecundiam. По общему правилу безосновательным суждениям верить нельзя, от кого бы они не исходили.
Любое непроверяемое мнение эксперта это не более чем выражение вкусовых пристрастий.

Ну и кроме того, почти все современные эксперты от искусства являются лицами заинтересованными, лично или корпоративно, что делает их суждения еще менее ценными.
 
Полагаться на мнения экспертов это классическая логическая ошибка argumentum ad verecundiam. По общему правилу безосновательным суждениям верить нельзя, от кого бы они не исходили.
Любое непроверяемое мнение эксперта это не более чем выражение вкусовых пристрастий.

Ну и кроме того, почти все современные эксперты от искусства являются лицами заинтересованными, лично или корпоративно, что делает их суждения ещё менее ценными.

Важны не личности экспертов, а их аргументы, которые по б.ч. вполне проверяемы и поддаются анализу, а слепо полагаться, понятное дело, не стоит. Правда, я говорю не о музыке, а постановке музыкальных произведений.
 

Эльдар

Принцепс сената
Не раз и не два говорили любителям постмодерна: заказывайте современные оперы и выделывайтесь там сколько хотите. Дураков нет – те, кто так попытался поступить (уважаю таких за честность), успеха не имели, а остальные, и Черняков в том числе, благоразумно решили, что лучше паразитировать на классике,


Можно даже сказать больше. Если постмодернисты считают себя свободными от всех канонов, то зачем они лезут в академическую форму. Зачем им театр, оркестр и все остальное. Все это само по себе является каноничным.

В этом смысле всякие перформеры гораздо честнее, они не пытаются вторгаться ни в живопись, ни в театр, ни в какую-либо другую традиционную форму.
 

Michael

Принцепс сената
Переиначивания возможны, но они должны быть уместны и хорошо сделаны
Ну да, а экономика должна быть экономной. Давайте мы найдем кого-то, кто бы считал, что что-то должно быть неуместно или сделано плохо, и возобновим этот спор (на одной стороне баррикад, конечно).

Вопрос в том, признаем ли в принципе за новаторством уместность, или уместно - это только то, как делали отцы и деды.

Фрагменты записей его постановок в сети есть, а если порыться, то, может, что-то и целиком, так что впечатление составить можно.
С Вашего позволения, я поясню еще раз - меня не интересует ни Черняков ни его постановка. Я говорил о другом.

Вот, допустим, государство приняло решение поддерживать культуру, в частности театры. Тут не все считают, что это правильно, но, допустим, Дума проголосовала, выделила общий бюджет, и этот спор уже в прошлом. Допустим, я, Michael, чиновник, со своими вкусами и пониманием жизни, который решает, на какие постановки эти давать деньги из этого бюджета. Я утверждаю, что каков бы я не был умен, я не должен сам разбираться, что хорошо и что плохо, а ориентироваться на мнение профессионалов (экспертов как написал Val), и что мой критерий таков - если есть какое-то минимальное количество экспертов, которые считают нечто стоящим, я выделю ему свою часть. (И у меня будет много стилей и направлений, и все они будет драться друг с другом, обзывая противников в прессе нехорошими словами, и будет конкуренция, и будет интересная культурная жизнь).

В конкретной частности, я как коллективный чиновник ответственен за профессионализм руководства Большого, коль он уж и принадлежит государству, а затем во что это руководство решает ставить, мне лучше не вмешиваться.

Но всё равно на обрацзово классической «Спящей красавице» в Большом свободных мест нет, потому что уродству красоту не победить.
Ну что делать, так нас воспитали. Шаг вправо, шаг влево в наше время считался за побег, какой еще зритель мог вырасти?

В смысле - я совершенно не критикую Ваши вкусы и не считаю их второсортными или нелигитимными. Я о том, что всюду есть люди, которым больше нравится ультра-классическая постановка, и люди, которые предпочитают современные прочтения, но пропорция между теми и другими в пост-СССР сдвинута совершенно неестественно.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я утверждаю, что каков бы я не был умен, я не должен сам разбираться, что хорошо и что плохо, а ориентироваться на мнение профессионалов (экспертов как написал Val), и что мой критерий таков - если есть какое-то минимальное количество экспертов, которые считают нечто стоящим, я выделю ему свою часть.

А экспертов Вы где брать будете?
И кто они? Люди с профильным образованием (критики), или самые коммерчески успешные профессионалы, или самые медиа-активные, в т.ч. журналисты, или еще какие-то? Какой критерий отбора экспертов?
И в каком виде они Вам будут выдавать суждения? Их надо институционализировать в какой-то Экспертный совет при министре культуры? Они тогда в таких же чиновников превратятся.

И у меня будет много стилей и направлений, и все они будет драться друг с другом, обзывая противников в прессе нехорошими словами, и будет конкуренция, и будет интересная культурная жизнь

Я раньше думал, что культурная жизнь, это когда создается множество качественных художественных произведений, а оказывается это когда деятели культуры публично ругаются друг с другом.


 

Cahes

Принцепс сената
Вот, допустим, государство приняло решение поддерживать культуру, в частности театры. Тут не все считают, что это правильно, но, допустим, Дума проголосовала, выделила общий бюджет, и этот спор уже в прошлом. Допустим, я, Michael, чиновник, со своими вкусами и пониманием жизни, который решает, на какие постановки эти давать деньги из этого бюджета. Я утверждаю, что каков бы я не был умен, я не должен сам разбираться, что хорошо и что плохо, а ориентироваться на мнение профессионалов (экспертов как написал Val),
А кого считать экспертами, кого фриками, все равно будет решать чиновник на собственное усмотрение. У нас, например, по футболу эксперты 90 процентов мужского населения страны))))
Я уж молчу про медицину
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну и кроме того, профессионал и эксперт это разные сущности, особенно в искусстве.
Певец или балерина становятся таковыми в основном благодаря природным данным, при этом они могут быть тупыми и невежественными. Эксперт это человек много знающий о предмете, при этом сам он может не быть профессионалов в этой области. Эксперт по балету может быть безногим.
 

Cahes

Принцепс сената
Искусствоведов.
по диплому? А каких из них, или всех вообще? Т.е., если чел завершил карьеру балеруна, и стал преподавать или писать о балете, но, не имеет диплома искусствоведа, к его мнению мы прислушиваться не будем?
 

Allara

Военный трибун
Вот господин Печатников тоже задается вопросом как финансировать? По каким критериям? Говорит вполне адекватно. Правда, ответа на вопросы не дает :)
(я эту ссылку выкладывала уже в это теме, как-то она прошла незамеченной. повторяю только за тем, чтобы показать, что нынешняя власть все-таки задается теми же вопросами, что и мы, а не просто пилит бюджет :) )

http://www.mk.ru/culture/2016/10/16/teatra...li-propast.html

Вот сколько из 81 театра может назвать человек, знакомый с ситуацией? В лучшем случае он вспомнит 20, а остальные 68 для него станут открытием. Лично я узнал о них, только придя в этот кабинет. Но дело не в нас с вами, а в том, знают ли об этих театрах люди, которые платят налоги на их содержание? Разве я задаю неправомерный вопрос? И разве этот вопрос, который напрямую связан с экономикой, нарушает право человека на культуру? Вовсе нет.

И тут мы подходим к очень важной теме, в которой легко заблудиться. Я собирал руководителей московских театров дважды и задал им, по сути, только один вопрос — по каким критериям город должен вас финансировать: сколько вы будете зарабатывать сами, а сколько нужно, чтобы мы доплачивали? Еще раз повторяю: у меня самого нет ответа на этот вопрос.

— Складывается впечатление, что в этих критериях не могут разобраться сами театры, которые сознательно или бессознательно путают экономику с художественной составляющей и по разным причинам одно подменяют другим.

— Мне отвечают: количество премьер. Тогда вопрос — хорошо ли, когда в театре много премьер?

— Прекрасно, значит, люди работают, и процесс идет.

— Вы считаете, что прекрасно. Но что мы имеем — в одном театре 12 или около того премьер в год, и каждая, как правило, с элементами эпатажа. Первые два спектакля — действительно аншлаг, а через некоторое время (я же за этим всем наблюдаю) на него плохо или совсем не ходят, потому что эффект первых эпатажных спектаклей прошел.

— Леонид Михайлович, откройте секрет: что это за театр в Москве, который выпускает 10-12 премьер за сезон? Последний раз это было 16 лет назад в МХТ, когда туда художественным руководителем пришел Олег Павлович Табаков.

— Ну, сколько в Гоголь-центре выпустили в прошлом году? Пусть меньше, а потом эти спектакли сходят с афиши, про них все забывают — а они профинансированы нами. И все это на фоне финансовой бесхозяйственности в театре, которая ни для кого секретом не является. Когда спектакль идет долго и собирает полный зал — это хорошо. Любил Сталин Булгакова, не любил Сталин Булгакова, а только «Дни Турбиных» смотрел 14 раз.

Я, например, редко хожу в музеи современного искусства и не понимаю, что означает висящий на стене матрас, на который кто-то выплеснул ведро голубой краски. Я имею право это не понимать? И имею право не платить деньги за билет и не ходить в тот театр, который мне не нравится. Как зритель. А с другой стороны, ни в коем случае нельзя, чтобы любой чиновник любого ранга навязывал свою точку зрения театру или учреждению культуры.

А теперь второй вопрос: я не просто зритель, а заместитель мэра по социальным вопросам, который должен понять, как потратить деньги налогоплательщика на содержание театров, музеев, словом, на то, что называется учреждением культуры. Должен ли я учитывать мнение налогоплательщика, который эти деньги собрал? Или мне исходить только из интересов художников, которые считают, что это гениально, но кроме них и группы поддержки это мало кто понимает? И должен ли я учитывать, что на их спектаклях зал заполнен лишь на 20–30%? Мне кажется, что бюджетное финансирование театров должно все-таки иметь какие-то правила. Вот эти правила я и попросил разработать самих руководителей театров.

— Но вы делаете разницу между массовым и современным искусством? Второе очень разное: есть талантливое искусство, а есть спекулятивное. Но тем не менее оно не меньше, а может быть, и больше нуждается в поддержке.

— Понимаю, что существует концептуальное искусство, и есть искусство не для всех. Но это, кстати, не новая история. В свое время был термин «чистое искусство». Алексей Константинович Толстой, которого я очень люблю, когда-то написал: «Я верю реалистам: искусство для искусства равняю с птичьим свистом». Да, это поиск, но поиск за чей счет?

Вы же знаете, что в Париже только два театра получают государственное финансирование — Комеди Франсез и Опера Гарнье. Остальные театры живут за счет спонсоров, муниципалитета. Но прежде всего за счет зрителей. Очень много антрепризных театров, а в Москве антрепризы практически нет. Вот был театр Антона Чехова у Леонида Трушкина, хороший театр был, но где он сейчас?

Я не за антрепризный театр целиком, русский репертуарный театр должен сохраниться, но давайте все-таки поймем, в каких рамках его нужно сохранять. И каковы критерии для финансирования театров за счет денег налогоплательщиков?

...— Давайте резюмируем нашу беседу. Значит, будет изменен принцип финансирования театров?

— Хотелось бы изменить его руками самого сообщества. Часть театров будет превращена в театрально-концертные площадки, с тем чтобы дать возможность молодым реализовать себя. Также мы рассчитываем на увеличение зарплат.

— За счет чего? Сокращения штата, актерского состава?

— За счет того, что слабые актеры найдут себе другую работу или другую, может быть, стезю в жизни.

— И тогда они отправятся в профсоюз работников культуры, и вы никогда не сможете уволить, как вы называете, балласт.

— На то и существует контрактная система. Я бы хотел, чтобы она была введена и заработала.

— Вы определили срок предоставления вам со стороны директоров и худруков своих предложений по реформированию?

— Да — до конца года. В конце ноября я хочу услышать их предложения. Департамент культуры их собирает, после чего мы встретимся и обсудим. Конечно, будут «за» и будут «против», но в конце концов мы примем какое-то решение, которое все-таки будет компромиссным. Я в этом очень рассчитываю на совет худруков московских театров — он был сформирован летом и один раз уже собирался, решал важный вопрос.

— Обсуждение пройдет в узком кругу худруков и директоров, которым вы доверяете, или будет доступно для всех, тем более что современные технологии позволяют это сделать?

— Я считаю, что мы должны обсуждать это со всеми. Мне бы очень хотелось, чтобы обсуждение результатов и предложений было открытым, но мне также хотелось бы, чтобы в этом обсуждении приняли участие профессионалы, включая театральных критиков. Люди, которые знают реальное положение вещей. Если будут участвовать только юродивые с улицы, мне это неинтересно.

В театральном деле, на котором мы сегодня сконцентрировались, ни я, ни Кибовский — не профессионалы. И нам бы очень хотелось, чтобы в этом реформировании участвовали профессиональные люди, которые досконально знают не только то, что происходит на сцене, но и то, что за кулисами. Но при этом свои предложения они обдумывали бы в тех рамках, которые мы зададим, — об этом мы и поговорили с вами. И если Министерство культуры сумеет провести закон о том, что на каждый заработанный рубль от уставной деятельности будет дотация от государства, то это должно быть правилом, с которым все согласятся, и это правило будет для всех обязательным.
 

Val

Принцепс сената
по диплому? А каких из них, или всех вообще? Т.е., если чел завершил карьеру балеруна, и стал преподавать или писать о балете, но, не имеет диплома искусствоведа, к его мнению мы прислушиваться не будем?
Тролите?
 
Верх