Сейчас кризис культуры?

[Антон Короленков]

Ну да, а экономика должна быть экономной. Давайте мы найдем кого-то, кто бы считал, что что-то должно быть неуместно или сделано плохо, и возобновим этот спор (на одной стороне баррикад, конечно).

А те, кто деньги делят, не спорят, просто дают их тем, кто делает плохо.

С Вашего позволения, я поясню еще раз – меня не интересует ни Черняков ни его постановка. Я говорил о другом.

Понимаю, но хотелось бы говорить конкретно, а Черняков – наиболее признанный из этой компании, её так сказать, эталон, флагман, и на его примере пороки этого уродливого подхода видны особенно хорошо. Был бы признан человек, и впрямь умеющий грамотно ставить новаторские спектакли, я бы и слова про Митеньку не сказал.

Вот, допустим, государство приняло решение поддерживать культуру, в частности театры. Тут не все считают, что это правильно, но, допустим, Дума проголосовала, выделила общий бюджет, и этот спор уже в прошлом. Допустим, я, Michael, чиновник, со своими вкусами и пониманием жизни, который решает, на какие постановки эти давать деньги из этого бюджета. Я утверждаю, что каков бы я не был умен, я не должен сам разбираться, что хорошо и что плохо, а ориентироваться на мнение профессионалов (экспертов, как написал Val), и что мой критерий таков - если есть какое-то минимальное количество экспертов, которые считают нечто стоящим, я выделю ему свою часть. (И у меня будет много стилей и направлений, и все они будет драться друг с другом, обзывая противников в прессе нехорошими словами, и будет конкуренция, и будет интересная культурная жизнь).
В конкретной частности, я как коллективный чиновник ответственен за профессионализм руководства Большого, коль он уж и принадлежит государству, а затем во что это руководство решает ставить, мне лучше не вмешиваться.

Ну так в том-то и беда, что чиновники не разбираются в предмете и что это считается вполне нормальным. Напомню также, что аргументы сторон вполне поддаются анализу. Наконец, тут Cahes говорил, что вкусы «относительно узкой группы» финансируются большинством (№1023), но в действительности вкусы большинства однозначно на стороне классических постановок, это горе-новаторы узкая группа, живущая за счёт большинства. Кроме того, прежде чем посещать переделку оперы и балета на современный лад, надо сначала ознакомиться с исходным вариантом, точно так же как пародия или вариации способны произвести должное впечатление лишь в том случае, когда прочитал или прослушал их источник. Представляю себе ребёнка, который тянется к прекрасному в 10 лет пойдёт на оперу и сразу налетит на постмодернистское бесовское действо. Понимаю, надо детей отучать от инфантилизма, ну так можно перед ним и совокупляться, чтобы знал, откуда дети берутся –
зрелище захватывающее. Одним словом, классические постановки необходимы, а потому имеют приоритетное право на финансирование, тогда как новаторы пускай почаще ищут спонсоров.

Ну что делать, так нас воспитали. Шаг вправо, шаг влево в наше время считался за побег, какой еще зритель мог вырасти?

Что значит «что делать», будто совершено что-то неприличное? И не лукавьте, за последние 20 лет публику изрядно пичкали всякой псевдоноваторской дрянью, так что могла привыкнуть (кое-кто и привык, что греха таить, хотя и не так много). Но вот беда-то какая, ну не хочется тупому необразованному большинству голую задницу с чинариком в проходе за шедевр считать.

Я совершенно не критикую Ваши вкусы и не считаю их второсортными или нелегитимными. Я о том, что всюду есть люди, которым больше нравится ультра-классическая постановка, и люди, которые предпочитают современные прочтения, но пропорция между теми и другими в пост-СССР сдвинута совершенно неестественно.

Согласен, пропорция сдвинута непомерно и совершенно произвольно.

Вопрос в том, признаем ли в принципе за новаторством уместность, или уместно - это только то, как делали отцы и деды.

А я и не ставил вопрос «либо классика, либо осовременивание» – если сделано хорошо, то ради бога. А когда Черняков врёт, что «в партитуре не зашифрован крой костюмов» (например, «кто там в малиновом берете»?) и называет склонность уважать классический подход «порочным восприятием оперы» (а заодно и матерком не гнушается), то что тут скажешь? Пусть почитает тексты, с которыми, с позволения сказать, работает и не насмехается над теми, кто имеет своё суждение. Причём отвечать на неудобные аргументы не в его манеры, крыть-то нечем. Проще всего несогласных в инфантильные с порочным восприятием записать.

 

[Michael]

А кого считать экспертами, кого фриками, все равно будет решать чиновник на собственное усмотрение.

Это уже зависит от качества чиновниочества.

(По идее, при министерствах существуют экспертные советы, которые решают данные вопросы, то есть, мы имеем какое-то усредненное мнение, а не мнение одного человек. Но все верно - умение отобрать экспертов и правильно работать с экспертными заключениями является одним из показателей качества бюрократии. По идее, никакие решения не могут быть делегированы машине и в итоге упираются в политику, но построение системы, в которой политический полюс как можно дальше отодвинут от профессионального, улучшает качество решений.

Все в конце упирается в политику, существующая на западе система, где политик не может непосредственно повлиять на репертуар, на репертуар влият дирекция, которую назначает комиссия экспертов, которую определяет политик, - мы не можем сказать, что влияние политика абсолютно нулевое, но оно качественно не соразмерно с системой, где репертуар решается по его телефонному звонку).

Я уж молчу про медицину

В медицине есть лицензирование. То есть, существует очень формальный профессиональный цех, который сам решает, кто в него кооптируется. Там, где нет цеха с формальным членством, ситуация позапутанней, но все равно неформальная система авторитета существует.

 

[Vir]

Я уж молчу про медицину

В медицине, проще, есть экспертное сообщество, в частности, в РФ есть реестр медицинских экспертов, при том как на федеральном уровне так и на региональном

 

[Michael]

Был бы признан человек, и впрямь умеющий грамотно ставить новаторские спектакли, я бы и слова про Митеньку не сказал.

Например, кто?

 

[Антон Короленков]

Например, кто?

Я недаром сказал «бы». Вот когда кого-то другого признают, тогда и посмотрим.

 

[Michael]

Я раньше думал, что культурная жизнь, это когда создается множество качественных художественных произведений, а оказывается это когда деятели культуры публично ругаются друг с другом.

Вы много чего еще узнаете, если попытаетесь немного удалится от скорлупы. Например, что так называемая "культурная жизнь" - это не просто набор произведений искусства, а и все то, что вокруг него, все обсуждения, обзоры, критика, споры, и т.д.


(Более того, что такое вообще "произведение искусства"? С точки зрения социологии, это то, что порождает дискурс в профессиональной среде.)

 

[Антон Короленков]

Я раньше думал, что культурная жизнь, это когда создается множество качественных художественных произведений, а оказывается это когда деятели культуры публично ругаются  друг с другом.

Вполне согласен с Michael'ем. Разве бывает так, чтобы произведения создавались, а деятели культуры публично не ругались? Аристофан поносил Эврипида, Аполлоний – Каллимаха, Моцарт – Сальери, передвижники – классицистов и наоборот, etc. И ругались они зачастую именно из-за принципов творчества, что также является частью культурной жизни. Одного без другого не бывает, так что Ваш сарказм не вполне уместен.

 

[Michael]

Я недаром сказал «бы». Вот когда кого-то другого признают, тогда и посмотрим.

Вот видите, как Вы лукавите. С одной стороны, Вы пишете:

А я и не ставил вопрос «либо классика, либо осовременивание» – если сделано хорошо, то ради бога

А с другой, все существующее "осовременивание" для Вас - уродливый подход, Вы не можете назвать ни одно имя. Т.е., критикуете Вы не конкретно Чернякова, а все направление:

Черняков – наиболее признанный из этой компании, её так сказать, эталон, флагман, и на его примере пороки этого уродливого подхода видны особенно хорошо.

Собственно, это то, что я Val-у и писал - дело не в конкретном Чернякове. Дело в подходе, когда проводится некая черта, и человек - вот с этой точки это не по мне, и поэтому это деградация.


PS. В тех его цитатах, которые Вы приводили, и интервью, на которые давали ссылки, я не вижу ничего страшного. Я разделяю многие высказанные там мысли. Не знаю, хороший он режиссер или плохой, узнаю, если и когда побываю на какой-нибудь его постановке; по высказанным идеям не видно, как он делает, только что он делает. Онегин без дуэли сам по себе не вызывает у меня ужас; не очень понятно, как Ч. двигает сюжет, но если он решил оставить сцену дуэли за кадром, как в старых фильмах за кадром оставляли секс, то не увидев весь спектакль, как я могу понять, к месту ли это?

 

[Allara]

Критерии оценки произведений искусства.
На нашем рынке критерии можно
представить следующими группами.

Первая группа, которая включает в себя
самый главный, прямой, основополагающий критерий. Очевиден созданный автором в своем произведении некий образ, вызывающий эмоциональный отклик у зрителя и способный произвести изменения в его внутреннем мире. Это главный и объективный критерий. При невыполнении требования прямого критерия рассматриваются косвенные и другие характеристики.
К прямым объективным критериям можно отнести:
• техническую грамотность (например, в фотоискусстве – это правильный выбор параметров съемки, проявки, печати. Техническое совершенство необходимо в любой работе, но в фотографии пренебрежение этим условием сразу же выдает дилетанта. Сюда входит не только качество печати, но и механическая и оптическая ретушь, дизайнерское оформление работы, состояние поверхности листа, название, подпись автора, дата создания, которыми авторы зачастую пренебрегают);
• оригинальность (фактор оригинальности – важнейший в создании любого, в том числе и фотографического, произведения.
Оригинальность – это способность худож-
ника увидеть новое, необычное в обычном.
Она может выражаться как в форме, так и в
содержании произведения);
• общественную значимость (содержание (идея, тема) произведения обладает художественной и культурной ценностью, т.
е. оно интересно не только одному его создателю, но и относительному большинству других людей. Это качество проявляется в художественной обобщенности изображения, т. е. в способности автора, берущего за основу конкретный, частный изобразительный материал, показать «типическое»,
характерное для многих таких же объектов или ситуаций. Критерий «общественная значимость» не надо понимать буквально, вернее, его необходимо рассматривать в доста-
точно большом временном пространстве);
• образность (способность автора выразить абстрактную идею в конкретной материальной форме).
Косвенные критерии – это дополнительные критерии, которые отвечают за своего рода экономическую суть. Они важны для
выявления степени нарушения или соблюдения авторского права. Их основное преимущество – сравнительный анализ и оценка.
Это – наличие публикаций о художнике, упоминания и ссылки в энциклопедиях, наличие экспертных оценок, образование и
опыт художника, участие в выставках (отечестен ныне, международные). К косвенным критериям можно отнести и такой психологический критерий, как эмоциональный отклик зрителя или общественная значимость (здесь уже имеются в виду результаты работы искусствоведов). И экономические критерии: затраты, тираж, прибыль и т. д.
Данная формализованная часть косвенных критериев позволяет дать оценку творческой стратегии автора: либо стать
профессионалом, либо – признанным художником; формализовать свое творчество с точки зрения признания его художественной общественностью, рынком и официальными институтами.

 

[Allara]

Дело в подходе, когда проводится некая черта, и человек - вот с этой точки это не по мне, и поэтому это деградация.

Серебренников тоже очень красиво все говорит в интеревью. Если почитать или послушать его интервью, можно подумать, что он и правда выдающийся режиссёр.

Интервью тут смотрела с Серебренниковым (записано задолго до уголовного дела), он сказал, что государство обязано финансировать театры, потому, что молодежь должна видеть его постановки, воспитываться на этом настоящем искусстве. И он очень сожалеет, что это невозможно пока, потому, что билеты дорогие в театр. Вот так вот - ему все должны - государство деньги, зрители присутствие.

Когда зритель голосует ногами или своими деньгами - это его личное дело. Не нравится, не ходит на спектакли. Или сходил и пишет гневные письма в прокуратуру после просмотра.
Дискуссия началась с того, что у нас все это поддерживается государством. Государство не зритель, оно не может просто так развернуться и уйти, потому, что "не нравится"и проходимйв всех мастей этим пользуются (как со стороны представителей власти, так и новоявленные " гении" для избранных. И вот ответа на вопрос, что же делать государству, наша дискуссия дала пока, или я этого не увидела.

 

[Антон Короленков]

Вот видите, как Вы лукавите. С одной стороны, Вы пишете:
А с другой, все существующее «осовременивание» для Вас – уродливый подход, Вы не можете назвать ни одно имя.

Если угодно, Лев Додин прекрасно поставил пусть не оперу, но «Бесплодные усилия любви» Шекспира на современный и не только лад, и очень органично вышло.

Онегин без дуэли сам по себе не вызывает у меня ужас; не очень понятно, как Ч. двигает сюжет, но если он решил оставить сцену дуэли за кадром, как в старых фильмах за кадром оставляли секс, то не увидев весь спектакль, как я могу понять, к месту ли это?

Во-первых, не Онегин, а скорее Ленский, а во-вторых, дуэль не за кадром, а просто отменена и опошлена: Ленский погибает от неосторожного обращения с оружием. Давайте кто-нибудь снимет фильм о гибели Пушкина и, ссылаясь на право «слегка» «подкорректировать» материал, изобразит, что тот погиб не от пули, а поскользнулся на птичьих отходах, ударился при падении о камень и умер. А Онегин в самом конце пытается застрелиться, чего у Пушкина и Чайковского и близко нет, пытается застрелиться, пистолет даёт осечку, и Онегин поёт «Позор, тоска, о жалкий жребий мой!» – т.е. вроде как позор, что даже застрелиться не сумел. Ну не балаган? Я уже не говорю о том, что Татьяна бросается в объятия Евгения. Это не пошло, но по отношению к замыслу Пушкина и Чайковского – наплевательское отношение. В «Руслане и Людмиле» после арии Руслана про «О поле, поле, кто тебя усеял мёртвыми костями?», артисты, изображающие мертвецов, встают и уходят. Типа бамбарбия киргуду, шутка. Ну и т.д. Это всё, кстати, отнюдь не осовременивание, на которое Вы напираете, а просто нелепость. Основной принцип – не так, как у автора, у него белое, у меня – чёрное, у автора прямое, у меня – кривое, у него круглое, у меня – квадратное. Зачем? Это видите ли, более глубокое понимание материала, а кто не понял, тот дурак. Ничего, поняли, только не надо нам чешскую бижутерию за Фаберже впаривать.

 

[Allara]

. Давайте кто-нибудь снимет фильм о гибели Пушкина и, поскользнулся в птичьих отходах и умер.

На шкурке от банана.. эфиоп же

 

[Michael]

Дискуссия началась с того, что у нас все это поддерживается государством. Государство не зритель, оно не может просто так развернуться и уйти, потому, что "не нравится"и проходимйв всех мастей этим пользуются (как со стороны представителей власти, так и новоявленные " гении" для избранных.

А почему проходимцы? Серебряков ведь не на танке въехал в Большой театр и силой навязал свою постановку. В Большом есть свое профессиональное руководство, и оно решило, что Серебряков соответсвует их стандартам. Вам может их выбор не нравится, но это не значит, что он плох и проходимен.

И вот ответа на вопрос, что же делать государству, наша дискуссия дала пока, или я этого не увидела.

Что делать государству? Доверять профессионалам. Поддерживать всех. И тех, кому нравится Серебряков, и тех, кому не нравится. Не вмешиваться в эстетические споры разных школ.

И тогда Вы будет ходить смотреть то, что нравится Вам, а Ваш сосед по лестничной клетке то, что нравится ему,и вы не будете друг другу что-либо запрещать.

 

[Allara]

А почему проходимцы? Серебряков ведь не на танке въехал в Большой театр и силой навязал свою постановку. В Большом есть свое профессиональное руководство, и оно решило, что Серебряков соответсвует их стандартам. Вам может их выбор не нравится, но это не значит, что он плох и проходимен. 

Что делать государству? Доверять профессионалам. Поддерживать всех. И тех, кому нравится Серебряков, и тех, кому не нравится. Не вмешиваться в эстетические споры разных школ.

И тогда Вы будет ходить смотреть то, что нравится Вам, а Ваш сосед по лестничной клетке то, что нравится ему,и вы не будете друг другу что-либо запрещать.

Оно так и делает сейчас. И Серебренникова поддерживает со стриртизерами в Большом и всех остальных, разве нет?/О чем тогда дискуссия? У кого кризис культуры?

 

[Эльдар]

Вы много чего еще узнаете, если попытаетесь немного удалится от скорлупы. Например, что так называемая "культурная жизнь" - это не просто набор произведений искусства, а и все то, что вокруг него, все обсуждения, обзоры, критика, споры, и т.д.

Так Вам деньги выделили на поддержку театров, а не на организацию околокультурной тусовки.

(Более того, что такое вообще "произведение искусства"? С точки зрения социологии, это то, что порождает дискурс в профессиональной среде.)

Произведение искусства это объект, которые существует и вне профессиональной среды.

 

[Антон Короленков]

Так Вам деньги выделили на поддержку театров, а не на организацию околокультурной тусовки.

Нет, Вы просто сказали, что Вы считаете культурной жизнью, а тут уже речь об объекте финансовой поддержке. Это разные вещи.

 

[Эльдар]

Разве бывает так, чтобы произведения создавались, а деятели культуры публично не ругались?

Это не связанные явления. Ругаться могут и не создавая ничего приличного.
Т.е. если Вы создаете больше ругани это еще не значит, что будет создаваться больше качественных произведений.

 

[Эльдар]

Нет, Вы просто сказали, что Вы считаете культурной жизнью, а тут уже речь об объекте финансовой поддержке. Это разные вещи.

Именно. Театры поддерживаются для того чтобы зритель туда ходил и чтобы зритель получал качественный продукт. Эти параметры в модели Михаила вообще отсутствуют, во главу угла поставлена только организация скандалов.

 

[Антон Короленков]

Это не связанные явления. Ругаться могут и не создавая ничего приличного.
Т.е. если Вы создаете больше ругани это еще не значит, что будет создаваться больше качественных произведений.

Это уже другой вопрос. Но культурная жизнь без дискуссий о культуре, иногда, увы, переходящих и в ругань, существовать не может. Блестящий образец её не самого вежливого варианта, являющийся одновременно творением литературы, – «Лягушки» Аристофана.

 

[Эльдар]

Но культурная жизнь без дискуссий о культуре, иногда, увы, переходящих и в ругань, существовать не может.

Если посмотреть напр. на кино, то большинство фильмов за последние ХХ лет, вошедшие в "золотой фонд", не сопровождались никакими драками вокруг них.
Громкие скандалы возникали в большинстве случаев вокруг всякого шлака, который через пару лет уже никто не помнил и не смотрел. Есть конечно исключения, но общее правило таково. Скандальность это скорее свидетельство низкокачественного эпатажа.