Секрет страны Вантит.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Евгеений

Претор
Сложно воспринимать в одном предложении термины "вятичи" и "культура". 🙂

Для кого-то культура это дворцы с золотыми унитазами, а для кого-то это общественные отношения, раскрывающие потенциал каждой личности, что в конечном счете и приносит победу такой культуре в мировой конкуренции стран.
 

Lucius Gellius

Проконсул
У этих "диких" вятичей, сформировалась культура общественных отношений без знати. Определившая судьбу России.
Абсолютно ни на чём не основанная, бездоказательная демагогия. К слову, из арабских / персидских авторов ясно видно, что в Вантите (если мы считаем, что это о вятичах) вполне себе было социальное расслоение и знать - все эти главные и подчинённые правители и прочие "высокопоставленные лица". Рабы у них, к слову, тоже были, Гардизи это особо отмечает ("У них много рабов")

Где письменность, где каменное зодчество? Где христианство? Где обширные международные связи - политические, торговые, культурные связи от Византии до Западной и Северной Европы? У Киевской Руси (в широком смысле).
А как всему этому появиться без знати? Все это нужно лишь знати, а народу то зачем? Народу нужна свобода и права.
Зачем "народу" письменность, зодчество, религия (оказавшая огромное влияние на нашу культуру), международные связи? А зачем вообще нужен "народ" без них? Прокомментировал бы ещё резче, но не стану.

К слову, если бы не письменные источники более развитых соседей, от вятичей бы и их имени не осталось.

О, боги... Какое же примитивное кликушество!
+1
 

Sextus Pompey

Консул

В.О. Ключевский. Курс русской истории. 16 лекция.​


ЗАПУСТЕНИЕ КИЕВСКОЙ РУСИ.
Под давлением этих трёх неблагоприятных условий, юридического и экономического принижения низших классов, княжеских усобиц и половецких нападений, с половины XII в. становятся заметны признаки запустения Киевской Руси, Поднепровья. Речная полоса по среднему Днепру с притоками, издавна так хорошо заселённая, с этого времени пустеет, население её исчезает куда-то. Самым выразительным указанием на это служит один эпизод из истории княжеских усобиц. В 1157 г. умер сидевший в Киеве Мономахович, великий князь Юрий Долгорукий; место его на великокняжеском столе занял старший из черниговских князей Изяслав Давидович. Этот Изяслав по очереди старшинства должен был уступить черниговский стол с областью своему младшему родичу двоюродному брату Святославу Ольговичу, княжившему в Новгороде Северском. Но Изяслав отдал Святославу не всю Черниговскую область, а только старший город Чернигов с семью другими городами. В 1159 г. Изяслав собрался в поход на недругов своих, князей галицкого Ярослава и волынского Мстислава, и звал Святослава к себе на помощь, но Святослав отказался. Тогда старший брат послал ему такую угрозу: «Смотри, брат! Когда, бог даст, управлюсь в Галиче, тогда уж не пеняй на меня, как поползешь ты из Чернигова обратно к Новгороду Северскому». На эту угрозу Святослав отвечал такими многознаменательными словами: «Господи, ты видишь моё смирение, сколько я поступался своим, не хотя лить крови христианской, губить своей отчины; взял я город Чернигов с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари да половцы». Значит, в этих городах остались княжеские дворовые люди да мирные половцы, перешедшие на Русь. К нашему удивлению, в числе этих семи запустелых городов Черниговской земли мы встречаем и один из самых старинных и богатых городов Поднепровья - Любеч. Одновременно с признаками отлива населения из Киевской Руси замечаем и следы упадка её экономического благосостояния: Русь, пустея, вместе с тем и беднела. Указание на это находим в истории денежного обращения в XII в. Изучая Русскую Правду, мы уже увидели, что вес менового знака, серебряной гривны кун, при Ярославе и Мономахе содержавшей в себе около полуфунта серебра, с половины XII в. стал быстро падать - знак, что начали засариваться каналы, которыми притекали на Русь драгоценные металлы, т. е. пути внешней торговли, и серебро дорожало. Во второй половине XII в. вес гривны кун упал уже до 24 золотников, а в XIII в. он падает ещё ниже, так что в Новгороде около 1230 г. ходили гривны кун весом в 12 - 13 золотников. Летописец объясняет нам и причину этого вздорожания серебра. Внешние торговые обороты Руси всё более стеснялись торжествовавшими кочевниками; прямое указание на это находим в словах одного южного князя второй половины XII в. Знаменитый соперник Андрея Боголюбского Мстислав Изяславич волынский в 1167 г. старался подвинуть свою братию князей в поход на степных варваров. Он указывал на бедственное положение Руси: «Пожалейте, - говорил он, - о Русской земле, о своей отчине: каждое лето поганые уводят христиан в свои вежи, а вот уже и пути у нас отнимают», - и тут же перечислил черноморские пути русской торговли, упомянув между ними и греческий. В продолжение XII в. чуть не каждый год князья спускались из Киева с вооружёнными отрядами, чтобы встретить и проводить «гречников», русских купцов, шедших в Царь-град и другие греческие города или возвращающихся оттуда. Это вооружённое конвоирование русских торговых караванов было важной правительственной заботой князей. Очевидно, во второй половине XII столетия князья со своими дружинами уже становятся бессильны в борьбе со степным напором и стараются, по крайней мере, удержать в своих руках пролегавшие через степь речные пути русской внешней торговли. Вот ряд явлений, указывающих, какие неустройства скрывались в глубине русского общества под видимой блестящей поверхностью киевской жизни и какие бедствия приходили на него со стороны. Теперь предстоит решить вопрос, куда девалось население пустевшей Киевской Руси, в какую сторону отливали низшие рабочие классы, уступавшие своё место в Поднепровье княжеским дворовым людям и мирным половцам.
Вам уже несколько раз объясняли, что Ключевский писал до начала эпохи археологического изучения и все свои выводы делал на основании письменных источников. Которые, на Вашу беду, противоречат данным археологии.
Поясню на примере. Славяне среднего Дуная (боршевцы) уходят на север, в рязанские леса в конце Х - начале ХI вв. Уходят добровольно, аккуратно собравшись, без каких-то следов насилия... Более 100 лет территория пустует.
А в середине XII в. на этой территории появляется новое население - носители общей древнерусской культуры. Строится Семилукское городище (детинец 1,5 га и посад до 5 га), появляются селища.
Немного севернее основываются Елец, Воргольское городище, Паженьское городище и, разумеется, десятки селищ и погостов вокруг.
А восточнее на Хопре древнерусским населением осваивается территория Червленого Яра...
Прямо таки совсем не похоже на "запустение" Ключевского, не так ли?
Ну и да, из летописи об описанных выше местах: "отбежа бо князь Ярополк Ростиславич в Воронож, и тамо прехожаше от града во град… И тако шедше в Воронож, изымаша его, и ведоша в Володимерь".
 

Sextus Pompey

Консул
Для кого-то культура это дворцы с золотыми унитазами, а для кого-то это общественные отношения, раскрывающие потенциал каждой личности, что в конечном счете и приносит победу такой культуре в мировой конкуренции стран.
Я про то же. Вятичи проиграли конкуренцию и массово отъехали на рабские рынки Багдада и Константинополя... Потому что слабее были во всем, в том числе и в культурном плане. Подсека всегда проигрывает пашне... C'est la vie
 

Mukaffa

Цензор
К слову, из арабских / персидских авторов ясно видно, что в Вантите (если мы считаем, что это о вятичах) вполне себе было социальное расслоение и знать - все эти главные и подчинённые правители и прочие "высокопоставленные лица".
Но Дж.рваб это скорее всего Чернигов, т.е. это северяне, а никак не вятичи.
Притом, что описание "страны славян" географически как-раз ложится именно на Северскую землю:
"Между страной печенежской и страной славянской 10 дней [пути]."
Т.е. если ориентироваться от средней Волги, то ближайшие славянские земли это и будут северяне.
Да, возможно Вантит связан с черниговскими "Вятичами"(областью), но по данной области надо смотреть специально. Если там и вятичи, то это некие отдельные вятичи, не входившие в основной племенной вят-союз.
 

Евгеений

Претор
Абсолютно ни на чём не основанная, бездоказательная демагогия.

Ну как это не на чем. А общевойсковая земля у верхнедонских казаков, потомков вятичей? Да вообще общинное землепользование. В Киевской Руси были села с челядью (рабами).

К слову, из арабских / персидских авторов ясно видно, что в Вантите (если мы считаем, что это о вятичах) вполне себе было социальное расслоение и знать - все эти главные и подчинённые правители и прочие "высокопоставленные лица". Рабы у них, к слову, тоже были, Гардизи это особо отмечает ("У них много рабов")


На соприкосновения хазар и вятичей вполне может быть. Но у самих вятичей едва ли смысла в рабах при подсечном земледелии нет. И знати не на чем выделиться, нет крупной собственности ни на стада, ни на землю.

Зачем "народу" письменность, зодчество, религия (оказавшая огромное влияние на нашу культуру), международные связи? А зачем вообще нужен "народ" без них? Прокомментировал бы ещё резче, но не стану.
Как самоцель, совершенно не зачем.

К слову, если бы не письменные источники более развитых соседей, от вятичей бы и их имени не осталось.
Культура бы осталась Это специфическая культура русского крестьянина. Т.е. по сути народа называемого русскими.
 

Евгеений

Претор
Поясню на примере. Славяне среднего Дуная (боршевцы) уходят на север, в рязанские леса в конце Х - начале ХI вв. Уходят добровольно, аккуратно собравшись, без каких-то следов насилия... Более 100 лет территория пустует.

Это как же археологи узнали что добровольно?

А в середине XII в. на этой территории появляется новое население - носители общей древнерусской культуры. Строится Семилукское городище (детинец 1,5 га и посад до 5 га), появляются селища.

Села с челядью? Так об этом Ключевский и пишет.
Немного севернее основываются Елец, Воргольское городище, Паженьское городище и, разумеется, десятки селищ и погостов вокруг.
А восточнее на Хопре древнерусским населением осваивается территория Червленого Яра...
Прямо таки совсем не похоже на "запустение" Ключевского, не так ли?

Да нет все как раз похоже. Ключевский так и писал, что от полюдья народ бежал в двух направлениях (у него отлив населения). В Литву и на Оку. После чего и появляются села с челядью (рабами).
 

Евгеений

Претор
Я про то же. Вятичи проиграли конкуренцию и массово отъехали на рабские рынки Багдада и Константинополя...



Т.е. русы из Киева отгеноцидели вятичей? Предков народа называемого русскими.

Кельты то же были завоеваны англосаксами, потом те и другие норманнами. Но в конечном счете в основе современной английской культуры лежит кельтская культура. Причем восхождение Англии (англосаксов) как мирового гегемона, как раз и началось с возврата к кельтским корням.

 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Кстати, вполне возможно, что перед захватом русами Олега Северянских земель, там существовало некое полит-объединение со столицей в Чернигове, эта ситуация и отображена у Ибн-Русты.
Т.е. печенеги ещё не перешли Волги, это и будет примерно 880-е годы, плюс-минус.
 

Sextus Pompey

Консул
Это как же археологи узнали что добровольно?
Потому что археологи - не фантазеры-агроматематики!
На поселениях нет следовало разрушений и пожаров, нет кладов, относящихся к периоду перед выселением. Находки ценных вещей - единичны, что говорит о том, что все ценное было аккуратно собрано и вывезено.
Именно это и называется словом добровольно.
Села с челядью? Так об этом Ключевский и пишет.
С какой челядью? Оставьте свои фантазии в своей собственной голове!
Да нет все как раз похоже. Ключевский так и писал, что от полюдья народ бежал в двух направлениях (у него отлив населения). В Литву и на Оку. После чего и появляются села с челядью (рабами).
Еще раз повторю. Ключевский писал, не представляя археологическую картину эпохи. Он фантазировал исключительно на основе письменных источников. Археологическая картина эти фантазии не подтверждает.
Понимаю, что бессмысленно, но в очередной раз призову Вас познавать историю, опираясь на современных исследователей. Благо дело, они все вопросы, Вами поднимаемые, неплохо изучили!
Вы же из темы в тему героически ломитесь в открытые двери... Причем от незнания конкретного материала любая Ваша тема превращается в набор глупостей и фантазий!
 

Sextus Pompey

Консул
Т.е. русы из Киева отгеноцидели вятичей?
Да. 🙂
Предков народа называемого русскими.
Нет. 😛
Кельты то же были завоеваны англосаксами, потом те и другие норманнами. Но в конечном счете в основе современной английской культуры лежит кельтская культура. Причем восхождение Англии (англосаксов) как мирового гегемона, как раз и началось с возврата к кельтским корням.
Да скажи же ты, Постум, о трех козах! 😂
 
Последнее редактирование:

Dukat

Пропретор
А главная часть нашей истории - история Московии (истории Великороссии) скукожилась и фактически замалчивалась. Зато поднялась история Киевской Руси
Да потому что ранней ее не существует. Рассказывать до Долгорукого практически нечего. А вот Киев на письменную историю богат.
 

Dukat

Пропретор
Вот и принято в историографии для этого условное обозначение (не самоназвание!) - Киевская Русь или Древнерусское государство / Древняя Русь. Можно предложить и другое, такое же условное.
Они не верные и, повторюсь, создают ложные параллели.
 

Dukat

Пропретор
"Вятичи" (волость) - часть Черниговского княжества второй половины XII в. Поэтому скорее из-за малой популярности рассмотрения возможных альтернативных центров объединения Руси или ее частей (т.е. вместе со Смоленском - "не два-три, а минимум четыре-пять")
Какой альтернативный центр? Воспоминания Мономаха. Конец 11 века. Поход на вятичей. Там правит какой-то Ходота, очевидно не родственник. Это обычный завоевательный поход против другого гособразования, другого народа. Поход руси (народа) против инородцев. В понятие Руси, русскости (в сложном культурно-политическом смысле) регион логично войдет значительно позже, после захвата и окультуривания собственно русью.

Вя́тичи (др.-рус. и церк.-слав. вѧти́чи) — восточнославянский племенной союз[1], населявший в VIIIXIII веках бассейн Верхней и Средней Оки и Верхнего Дона (на территории современных Московской, Калужской, Орловской, Рязанской, Тульской и Липецкой областей)[
 

Mukaffa

Цензор
В понятие Руси, русскости (в сложном культурно-политическом смысле) регион логично войдет значительно позже, после захвата и окультуривания собственно русью.
А русь откуда пришла в Киев? - С севера.
Видите, никуда не деться.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх