Семейная история

[b-graf]

Я однажды, давно уже, общался с моим японским ровесником - парню было тогда года 22-23, обычный студент, технарь, не историк профессиональный никоим боком. Так в процессе общения выяснилось, что он предков своих знает поименно примерно до XVII века.

У нас плохо предков знают из-за революции - вдруг в семейной истории что-то такое, что опасно с точки зрения текущей генеральной линии ? (в 20-50-е г.г. старались забыть даже живое родство, т.е. иногда, если общались дети - то как с друзьями, про родство не знали; с другой стороны это способствовало ИМХО модернизации коммуникативных навыков, но это другая сторона медали). Среди соотечественников я знаю только одного, кто знает семейную историю до XVII в. (и тот - историк, из малороссийских казаков). А за границей - да, с генеалогией рядовых людей гораздо лучше: как-то беседовал по аське с молодой француженкой, свежей студенткой, она знала семейные истории про предков гугенотов XVI-XVII в.в. (правда, под влиянием этого она поступила именно на какой-то гуманитарный профиль и изучала историю семьи уже документально). Лично я знаю более-менее предков до 1860-70-х г.г., но и то из-за больших разрывов поколений, принятых в семье (тогда родились мои прадеды), да и то - частично посмотрев уже городские справочники (а в другом случае мой отец не знал отчества собственного деда, который умер до его рождения). Местная история населенных пунктов тоже плохо развита - брошюры по истории родной деревни того же деда (по меньшей мере одна есть у меня, но автор ее, кажется, плодовит ) есть только потому, что она - один из центров подмосковного старообрядчества.

А как наличие/отсутствие собственного государства влияет на наличие/отсутствие собственной истории?
По-моему, государственность у народа и история этого же самого народа - это несколько разные вещи.

+ 1. Украинцам, возможно, как раз проще с историей именно народа - вроде там генеалогии чаще прослеживаются до времен Хмельницкого. Хотя, возможно, в РФ на окраинах (Сибирь, Кавказ, Заволжье) тоже лучше с генеалогией нынешних коренных русских жителей, т.к. меньше времени прошло от первопоселенцев, легче прямые линии прослеживаются. (У меня мало знакомых из этих регионов - возможно, просто не сталкивался)

 

[Sengge Rinchen]

У нас плохо предков знают из-за революции - вдруг в семейной истории что-то такое, что опасно с точки зрения текущей генеральной линии ? (в 20-50-е г.г. старались забыть даже живое родство, т.е. иногда, если общались дети - то как с друзьями, про родство не знали; с другой стороны это способствовало ИМХО модернизации коммуникативных навыков, но это другая сторона медали).

Есть такое дело - читал личное дело прадеда, командира РККА. Он везде писал о родственниках: "Связей не поддерживаю". На всякий случай или потому что та линия родственников была не за Советскую власть?

Да и мама говорит, что никогда в семье не говорили о том, как шла служба у прадеда, какие у него были служебные дела и т.д. Вот и получается, что зная факты участия своего прадеда в ряде сражений (в т.ч. в штурме города Тунцзян в 1929 году), я знаю об этих событиях ровно столько, сколько сказано в официальных документах по этому поводу.

Среди соотечественников я знаю только одного, кто знает семейную историю до XVII в. (и тот - историк, из малороссийских казаков). А за границей - да, с генеалогией рядовых людей гораздо лучше: как-то беседовал по аське с молодой француженкой, свежей студенткой, она знала семейные истории про предков гугенотов XVI-XVII в.в. (правда, под влиянием этого она поступила именно на какой-то гуманитарный профиль и изучала историю семьи уже документально). Лично я знаю более-менее предков до 1860-70-х г.г., но и то из-за больших разрывов поколений, принятых в семье (тогда родились мои прадеды), да и то - частично посмотрев уже городские справочники (а в другом случае мой отец не знал отчества собственного деда, который умер до его рождения). Местная история населенных пунктов тоже плохо развита - брошюры по истории родной деревни того же деда (по меньшей мере одна есть у меня, но автор ее, кажется, плодовит ) есть только потому, что она - один из центров подмосковного старообрядчества.

И это есть. А все потому, что каждый желающий не может легко попасть в архив и посвятить время разбору документов относительно своих предков. Да и помотало нас всех после революции по стране. Скажем так, я родился во Владивостоке, жил всю жизнь на Сахалине, потом переехал в Москву... А предки разбросаны от Белоруссии до Дона и от Липецка до Саратова. Где искать в таком случае? Запрос в архив от частного лица при минимуме данных сами знаете, как отработают...

+ 1. Украинцам, возможно, как раз проще с историей именно народа - вроде там генеалогии чаще прослеживаются до времен Хмельницкого. Хотя, возможно, в РФ на окраинах (Сибирь, Кавказ, Заволжье) тоже лучше с генеалогией нынешних коренных русских жителей, т.к. меньше времени прошло от первопоселенцев, легче прямые линии прослеживаются. (У меня мало знакомых из этих регионов - возможно, просто не сталкивался)

Может быть, не народа, а шляхты?

А у калмыков, например, несмотря на то, что общество достаточно консервативное, многое постарались "забыть" во время ссылки. И многие молодые, увлекающиеся историей своего народа, такое говорят! Аж за голову берешься, когда молодой калмык начинает вещать! А, поскольку много сейчас стало моды на "белогвардейские корни" и на "альтернативную историю", сами понимаете, что говорят.

 

[Solitarius]

Среди соотечественников я знаю только одного, кто знает семейную историю до XVII в. (и тот - историк, из малороссийских казаков). А за границей - да, с генеалогией рядовых людей гораздо лучше: как-то беседовал по аське с молодой француженкой, свежей студенткой, она знала семейные истории про предков гугенотов XVI-XVII в.в. (правда, под влиянием этого она поступила именно на какой-то гуманитарный профиль и изучала историю семьи уже документально).

Справедливости ради стоит отметить, что у нас любительская генеалогия тоже существует. Я знаю много людей, которым известны их предки до 16-18 веков, но только потому, что я сам этим занимаюсь. Иное дело, что в абсолютном большинстве случаев это результат собственной кропотливой работы, а не информация, полученная в готовом виде от старших родственников.

+ 1. Украинцам, возможно, как раз проще с историей именно народа - вроде там генеалогии чаще прослеживаются до времен Хмельницкого. Хотя, возможно, в РФ на окраинах (Сибирь, Кавказ, Заволжье) тоже лучше с генеалогией нынешних коренных русских жителей, т.к. меньше времени прошло от первопоселенцев, легче прямые линии прослеживаются. (У меня мало знакомых из этих регионов - возможно, просто не сталкивался)

По моим наблюдениям, у нас в плане возможностей восстановления собственных родословных дела обстоят лучше чем у украинцев. По отдельным местностям сохранились все ревизские сказки (1719-1858) и еще несколько переписей 17 века (перепись 1678 вообще очень хорошо сохранилась). А для Украины дела обстоят хуже. Во-первых, очень многие архивы серьезно пострадали в ВОВ, а во-вторых, ревизские сказки составлялись там, разумеется, только после присоединения соответствующих территорий к России. Поэтому, например, для значительной части территории Центральной Украины, присоединенной к империи после второго раздела РП, самым ранним из сохранившихся документов генеалогического характера является сказка 1795 года.

 

[Fenrus]

У нас плохо предков знают из-за революции - вдруг в семейной истории что-то такое, что опасно с точки зрения текущей генеральной линии ?

Да, вот в этом и есть корень проблемы - разрыв поколений в 1930-е/1950-е годы. Причем не только у тех, кому реально было, чего бояться, но вообще у большинства населения - по принципу "меньше знаешь - лучше спишь". У наших дедушек и прадедушек накрепко впиталось в само их естество, что детям про предков лучше особо не рассказывать - так, на всякий случай. Знаю по своей семье. Прадед - образованный человек, профессор - говорил внучкам (моей маме и тете): "Незачем вам это знать, жить будете спокойнее". Это ж как надо было людей напугать...

Отсюда и все проблемы нынешние со всякими "новыми хронологиями" и т.п. Люди потеряли свою, личную связь с историей. Как говорится, спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство...

 

[aeg]

Люди потеряли свою, личную связь с историей. Как говорится, спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство...

До Сталина Россия была крестьянской страной. Навряд ли крестьяне интересовались своими предками. А перестав быть крестьянами, интерес не приобрели.

Крестьянин весь день работает, вечером придёт домой, ковшик воды выпьет, кулак под голову подложит и спит. Очень ему нужны его предки :diablo: .

Дворяне вообще своих предков фальсифицировали. Придумывали какого-нибудь Ратшу, выехавшего из Немец, или варяга Шимона Африкановича или внучат касожского князя Редеди

.

И каждый непременно выехал из иноземных земель с многотысячной дружиной.

Вот, например, Строгановы, ссылаясь на Исаака Массу, считали своим предком татарского мурзу из Золотой Орды, который крестился, был послан против татар, попал в плен, а татары обстрогали его (сделали строганину), откуда и такая фамилия. А на самом деле они происходили от обычных жителей Великого Новгорода.

Неизвестно, что хуже, совсем ничего или фантазии.

 

[b-graf]

По моим наблюдениям, у нас в плане возможностей восстановления собственных родословных дела обстоят лучше чем у украинцев.

По архивам, видимо, да... Я имел в виду семейную историю не по архивам (и известный мне случай - с Левобережной Украины). Ну, такая история может быть недостоверной (и касаться только одной, наиболее яркой линии предков), но тем не менее есть.

Крестьянин весь день работает, вечером придёт домой, ковшик воды выпьет, кулак под голову подложит и спит. Очень ему нужны его предки.

Крестьянам знать предков нужно для выяснения степеней родства, т.к. это важно с точки зрения социальных связей. Например: в деревне в 50-100 дворов к концу XIX в. могло быть всего 3-4 фамилии. Вот и вопрос: кто родственники, а кто нет (могли быть однофамильцы, если фамилия простая). Где-то до четвероюродных могло иметь практическое значение, особенно с учетом начавшейся урбанизации, переселения в города. А с учетом того, что с тех пор прошел еще один век, сейчас бы значительная часть населения знала бы 6-8 поколений предков (до начала XIX в. вполне реально семейным преданием сохранять более-менее достоверные сведения, пусть и не о боковых линиях). Думаю, что и для Европы относительно хорошее знание предков - по той же причине (практические задачи, а потом - из-за более раннего распространения грамотности и урбанизации).

 

[Fenrus]

Думаю, что и для Европы относительно хорошее знание предков - по той же причине (практические задачи, а потом - из-за более раннего распространения грамотности и урбанизации).

Да, плюс еще куда бОльшая сохранность семейных архивов - прадедовских фотографий, писем и документов. У нас ведь в те же самые 30-е/50-е и это активно уничтожалось самими нашими перепуганными дедушками/бабушками. В лучшем случае - забрасывалось в самый дальний угол чердака/антресолей, где постепенно приходило в полную негодность и в итоге выкидывалось, как хлам. Мало у кого семейные архивы простираются дальше военного времени. Среди моего круга знакомств есть только одна семья, у которой сохранились фотографии конца XIX века.

 

[aeg]

Крестьянам знать предков нужно для выяснения степеней родства, т.к. это важно с точки зрения социальных связей. Например: в деревне в 50-100 дворов к концу XIX в. могло быть всего 3-4 фамилии. Вот и вопрос: кто родственники, а кто нет (могли быть однофамильцы, если фамилия простая).

Более важной была сословная принадлежность. Однодворцы и государственные крестьяне избегали браков с бывшими крепостными, так как считали, что они и после 1861 года "барские".

А фамилия у бывших крепостных та же самая, что у барина. Таких крестьян было довольно много, примерно четверть или треть население.

Семейные архивы тут необязательны. Поскольку большинство семей давно жило в данной деревне, достаточно было церковных книг, где всё записывалось. Так что клирики были в курсе, кто кому родственник.

 

[Fenrus]

Семейные архивы тут необязательны. Поскольку большинство семей давно жило в данной деревне, достаточно было церковных книг, где всё записывалось. Так что клирики были в курсе, кто кому родственник.

Опять-таки, на примере своей семьи знаю, как и эти самые церковные книги в 30-е уничтожались заинтересованными лицами - кто, например, боялся быть уличенным в "кулацком" происхождении.

 

[Solitarius]

Крестьянин весь день работает, вечером придёт домой, ковшик воды выпьет, кулак под голову подложит и спит. Очень ему нужны его предки  :diablo: .

Я не знаю насколько хорошо крестьяне знали свою родословную, но думаю, что предпосылки для того, чтобы знать ее лучше чем наши современники у них были. Крестьяне веками жили в одной и той же деревне, все их предки за несколько столетий рядками лежали на ближайшем кладбище. Некоторые из них могли иметь помянники с именами предков.

Я имел в виду семейную историю не по архивам (и известный мне случай - с Левобережной Украины). Ну, такая история может быть недостоверной (и касаться только одной, наиболее яркой линии предков), но тем не менее есть.

А, понял. Тут да, дело обстоит плохо. Я вообще не знаю тех, для кого семейная память сохранила бы имена предков хотя бы с начала 19 столетия.

Да, плюс еще куда бОльшая сохранность семейных архивов - прадедовских фотографий, писем и документов. У нас ведь в те же самые 30-е/50-е и это активно уничтожалось самими нашими перепуганными дедушками/бабушками. В лучшем случае - забрасывалось в самый дальний угол чердака/антресолей, где постепенно приходило в полную негодность и в итоге выкидывалось, как хлам. Мало у кого семейные архивы простираются дальше военного времени. Среди моего круга знакомств есть только одна семья, у которой сохранились фотографии конца XIX века.

Проблема еще в том, что 20 век в истории нашей страны - время невиданного движения населения. Причем движения зачастую вынужденного. Войны, голод, раскулачивания отрывали десятки миллионов людей от мест, где их предки жили веками. Многие ли из нас живут там, где родились хотя бы наши деды? Вот и начинается семейная история с того момента, как бабушка-комсомолка прибыла на какую-нибудь грандиозную стройку, или дедушка-кулак был выслан куда то в тундру. Кроме того, войны и репрессии очень способствовали разрыву связи между поколениями.

Отсюда и все проблемы нынешние со всякими "новыми хронологиями" и т.п. Люди потеряли свою, личную связь с историей. Как говорится, спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство...

Это, кстати говоря, очень верное замечание. У семейной истории огромный воспитательный потенциал. Когда ты знаешь историю своей семьи, то история твоей собственной страны перестает ассоциироваться с тоскливыми школьными учебниками, ты начинаешь понимать, что все на этих страницах про тебя и тебе.

 

[b-graf]

Среди моего круга знакомств есть только одна семья, у которой сохранились фотографии конца XIX века.

А у всех вот моих родственников такие фотографии есть, также - вещи (мебель, особенно у родственников в Киржаче, у которых дом тоже сохранился дореволюционный). Есть монеты Екатерининского времени (правда, это результат позднейшего открытия клада в 30-е г.г. XX в.), медали и др. безделушки кое-какие памятные - начала XX в. (и швейная машинка Зингер ). Вот книги - до 60-х г.г. XIX в.: вроде старейшее - двуязычное Евангелие, но есть и первое посмертное собрание стихотворений Некрасова, "Фрегат Паллада" Гончарова и еще что-то (интересно, что двухтомником Некрасова пользовался уже я в практических целях в школе). Это при том, что значительную часть книг истопили в печках во время Гражданской войны (осталось несколько обложек в качестве оберток для других книг). Но это еще ничего: мой троюродный племянник (который всего на 3 месяца меня младше) в 80-е г.г. катался на велосипеде 1895 г. выпуска (во всяком случае - рама такая, по шильдику, втулки, возможно, уже перебрали). В общем, среди троюродных родственников, я (и поколение родителей), кажется не в числе тех, кто лучше всех знает своих предков (часто открывается что-то новое при встречах). Да, документы хранятся, кажется, исключительно послереволюционного периода; правда, возможно что-то есть в куче дореволюционной переписки - как-то ее не разбирал, мельком глядел открытки (а в альбомы выложены только открытки с отечественными видами, не пересылавшиеся по почте). Так что знаю, как звали собаку у наиболее респектабельной части предков в 1914 г. - а вот и фото http://b-graf.livejournal.com/64843.html?mode=reply

 

[AlexeyP]

Бунин, "Деревня"

Ведь было же так с матерью, спроси его теперь: помнишь мать? - и он ответил: помню какую-то гнутую старуху... навоз сушила, печку топила, тайком пила, ворчала... И больше ничего.
...
Взять хоть русских немцев или жидов: все ведут себя дельно, аккуратно, все друг друга знают, все приятели, - и не только но пьяному делу, - все помогают друг другу; если разъезжаются - переписываются, портреты отцов, матерей, знакомых из семьи в семью передают; детей учат, любит, гуляют с ними, разговаривают, как с равными, - вот вспомнить-то ребенку и будет что.

 

[AlexeyP]

У меня есть дореволюционные фотографии двух моих прадедов. Причем одного - при отправке на фронт в 1914 и, позднее, фотографии из австрийского плена.

 

[Solitarius]

А у всех вот моих родственников такие фотографии есть, также - вещи (мебель, особенно у родственников в Киржаче, у которых дом тоже сохранился дореволюционный). Есть монеты Екатерининского времени (правда, это результат позднейшего открытия клада в 30-е г.г. XX в.), медали и др. безделушки кое-какие памятные - начала XX в. (и швейная машинка Зингер ). Вот книги - до 60-х г.г. XIX в.: вроде старейшее - двуязычное Евангелие, но есть и первое посмертное собрание стихотворений Некрасова, "Фрегат Паллада" Гончарова и еще что-то (интересно, что двухтомником Некрасова пользовался уже я в практических целях в школе). Это при том, что значительную часть книг истопили в печках во время Гражданской войны (осталось несколько обложек в качестве оберток для других книг). Но это еще ничего: мой троюродный племянник (который всего на 3 месяца меня младше) в 80-е г.г. катался на велосипеде 1895 г. выпуска http://b-graf.livejournal.com/64843.html?mode=reply

У меня есть дореволюционные фотографии двух моих прадедов. Причем одного - при отправке на фронт в 1914 и, позднее, фотографии из австрийского плена.

Это настоящие сокровища! Я вот много лет специально собираю артефакты, связанные с предками, но ничего более древнего, чем фото 20х годов нашего столетия, отыскать пока не удалось.

 

[b-graf]

У меня практически все предки стали городскими до революции, либо преимущественно несельскохозяйственных занятий (торговля, ремесло и даже бухгалтерия ), а одна линия - москвичи как минимум с 60-х г.г. XIX в.. Т.е. для такой среды, возможно, характерно сохранение памятных реликвий.

 

[AlexeyP]

Это настоящие сокровища! Я вот много лет специально собираю артефакты, связанные с предками, но ничего более древнего, чем фото 20х годов нашего столетия, отыскать пока не удалось.

Я в прошлом году пошел в управление ФСБ и узнал, где хранятся дела моего деда и прадеда - оба, из разных линий моих предков, были осуждены в 37 - 38 гг за "контрреволюционную агитацию". Я ходил в эти архивы, как на работу, что можно, мне сосканировали, а остальное я переписал от руки. Про дедушку я узнал мало нового, он прожил долгую жизнь и подробно описал все в воспоминаниях. А вот про прадеда (по прямой отцовской линии, чью фамилию я ношу), умершего в тюрьме, я узнал массу всяких подробностей. До этого в семье только легенды ходили обо всем этом, никто из родни до меня в эти архивы не попадал. К делу была приложена прадедова "книжка ратника" - военный билет времен ПМВ, конфискованные у него две анархистские брошюры и листки со списками кандидатов от разных партий к выборам 1917-го года в Учредительное собрание.

 

[Fenrus]

А у всех вот моих родственников такие фотографии есть, также - вещи (мебель, особенно у родственников в Киржаче, у которых дом тоже сохранился дореволюционный).

Ну что я могу сказать - повезло Вам сказочно, поздравляю от всей души Мне вот приходится по крупицам собирать информацию о своей семье... по одной линии, немецкой, которая больше наследила, относительно легко раскрутил (хоть и там не без пробелов), а вот по другим - столкнулся и с теми самыми уничтоженными под корень церковными книгами, и с очень серьезным разрывом поколений...

 

[Solitarius]

У меня практически все предки стали городскими до революции, либо преимущественно несельскохозяйственных занятий (торговля, ремесло и даже бухгалтерия ), а одна линия - москвичи как минимум с 60-х г.г. XIX в.. Т.е. для такой среды, возможно, характерно сохранение памятных реликвий.

Да, конечно, среда бесспорно имеет большое значение. Но в общем то и в крестьянских семьях вполне могло бы сохраниться что то подобное, если бы семьям эти повезло не пережить оккупации и раскулачивания. У меня дом одного из прадедов был разрушен немцами, а второй был выслан из родного села в Заполярье, как кулак. Ясно, что от той жизни, которая была до войны и до коллективизации, ничего не осталось.

 

[AlexeyP]

Я уж со вчерашнего дня, читая эту тему, думал - создать, что ли, тут тему, чтобы выкладывать фотографии своих прадедов, прабабушек и более старших предков?

 

[Solitarius]

Я в прошлом году пошел в управление ФСБ и узнал, где хранятся дела моего деда и прадеда - оба,  из разных линий моих предков, были осуждены в 37 - 38 гг за "контрреволюционную агитацию". Я ходил в эти архивы, как на работу, что можно, мне сосканировали, а остальное я переписал от руки. Про дедушку я узнал мало нового, он прожил долгую жизнь и подробно описал все в воспоминаниях. А вот про прадеда (по прямой отцовской линии, чью фамилию я ношу), умершего в тюрьме, я узнал массу всяких подробностей. До этого в семье только легенды ходили обо всем этом, никто из родни до меня в эти архивы не попадал. К делу была приложена прадедова "книжка ратника" - военный билет времен ПМВ, конфискованные у него две анархистские брошюры и листки со списками кандидатов от разных партий к выборам 1917-го года в Учредительное собрание.

Вам повезло. Моего прадеда расстреляли в 1938 тоже за контрреволюционную агитацию (он был бригадиром в колхозе и его заставляли участвовать в конфискациях, а он отказывался). Так вот его дело мне не выдали, потому что там одно дело на 36 агитаторов, а технической возможности скрыть информацию о других лицах, якобы, не имеется. Родного брата другого прадеда тоже расстреляли и тоже за агитацию в 1930 году. Дела мне тоже не выдали, на основании того, что я не прямой потомок и попросили доказать отсутствие у него оных. Как доказать отсутствие прямых потомков, я так и не сообразил.