Шипка

[Sengge Rinchen]

Хм, а в Стамбуле многие византийские соборы превращены в музеи, например, известная София или церковь Хора. Большая действующая греческая церковь находится в самом центре - улица Истикляль. Никогда, правда, не слышала колокольного звона, ну так и в Москве в мечетях муэдзины не кричат - как говорится, как сложилось

Вы не слышали, как через колонки муэдзин кричит в соборной мечети у Олимпийского? (в других местах не знаю).

Ну в общем, я пока не поняла, почему болгарская церковь занимала особое ,по Вашим постам сложилось впечатление, весьма угнетенное положение при том, что армянская, например, имела патриархию в Стамбуле.

А не было особого положения - патриарх православных (армяне - монофизиты) имел ранг трехбунчужного паши, т.е. фактически состоял на службе у султана, но простые православные были райятами, к которым было такое отношение, как я писал.

Церкви Вы сами видели - без колоколен. Старые (XII век) и новые (XIX век) - с колокольнями.

А из текста о Болгарской церкви (причем именно болгарского) ясно, что молитвенный дом (не церковь!) султан позволил иметь болгарам только в 1849 году. Как православные, они, видимо, ходили в греческие храмы.

А про налог за "стирание зубов" Вы слышали?

Вообще-то " чабук, чабук" - это "быстро, быстро". Так что и остальное, извините, как-то не вызывает доверия.

Это к Димитру Манасеву претензии, он рассказывал. Хотя нет ничего, что не вызвало бы недоверия. Например, обстоятельства разорения турецкого хозяйства и переуступка его болгарским чорбаджиям, хорошее отношение конкретного турка к своим соседям-райятам, уважение болгар к честному турку.

А что он в словах ошибся - неужели не мог сказать турок что "быстро, быстро - назад, это моя деревня?". Я думаю, в семье у Манасева рассказывают в семье эту историю как легенду, не зная турецкого языка (он не помак и не турок). Так что верить-не верить тут можно только исходя из общего знания темы. Я охотно верю ему - были такие турки, как этот.

 

[Ноджемет]

А про налог за "стирание зубов" Вы слышали?

Не слышала.

 

[Sengge Rinchen]

Не слышала.

Это когда турки требовали от райятов угощения, а насытившись, требовали еще и заплатить за это - мол, мы тут старались, зубы стирали - платите за такой урон здоровью.

Болгары говорят "зубы хабил", т.е. "портил". Даже за это еще в XVIII в. с болгар драли деньги!

 

[Ноджемет]

Так это был именно налог? Кем взимался? С кого?

 

[Sengge Rinchen]

Так это был именно налог? Кем взимался? С кого?

Местными властями. С райятов. Естественно, он был полуофициальным. Но факт имел место быть.

А про налог за бороду или цвет глаз при Петре I, я думаю, Вы точно знаете. Но ведь не удивляетесь?

 

[Ноджемет]

И всё-таки хотелось бы понять, чем же вызваны такие гонения османов именно на Болгарскую церковь. Потому что колокольня к известной церкви Сурб Хач на озере Ван был пристроена в 18 веке.

http://www.westernarmenia.net/index.files/ahtamar.htm

Этим летом в Турции была в заброшеной с 1923 года , когда происходил обмен населением, греческой деревне - Кайякёё. В Википедии написано, что деревня возникла в 18=ом веке. В деревне было две церкви, вполне себе нормального размера, явно выше, чем окружающие дома.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kayak%C3%B6y
У меня сложилось впечатление, что османы были весьма веротерпимыми.
Я ведь не писала еще про евреев и синагоги. Кстати, сейчас в Стамбуле трудно попасть именно в Синагогу, должна быть какая-то рекомендация от каких-то еврейских организаций, в мечети и церкви- без проблем ( очень люблю Йени джами - Новую мечеть ( 1597-1663)).

А в Болгарии чуть ли не подвалы... Если встретите где-нибудь инфу, поделитесь, пожалуйста

 

[Rzay]

Местными властями. С райятов. Естественно, он был полуофициальным. Но факт имел место быть.

То есть полукриминальные поборы местных авторитетов?

А про налог за бороду или цвет глаз при Петре I, я думаю, Вы точно знаете. Но ведь не удивляетесь?

Ну это-то как раз вроде на официальном уровне делалось.

 

[Sengge Rinchen]

И всё-таки хотелось бы понять, чем же вызваны такие гонения османов именно на Болгарскую церковь. Потому что колокольня к известной церкви Сурб Хач на озере Ван был пристроена в 18 веке.

http://www.westernarmenia.net/index.files/ahtamar.htm

Этим летом в Турции была в заброшеной с 1923 года , когда происходил обмен населением, греческой деревне - Кайякёё. В Википедии написано, что деревня возникла в 18=ом веке. В деревне было две церкви, вполне себе нормального размера, явно выше, чем окружающие дома.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kayak%C3%B6y
У меня сложилось впечатление, что османы были весьма веротерпимыми.
Я ведь не писала еще про евреев и синагоги. Кстати, сейчас в Стамбуле трудно попасть именно в Синагогу, должна быть какая-то рекомендация от каких-то еврейских организаций, в мечети и церкви- без проблем ( очень люблю Йени джами - Новую мечеть ( 1597-1663)).

А в Болгарии чуть ли не подвалы... Если встретите где-нибудь инфу, поделитесь, пожалуйста

Ну, я думаю, региональные различия были везде. В Болгарии, например (вечером повешу фото) в церкви Свети Димитр в Арбанаси Святой Дмитрий изображен конным, как Георгий Победоносец, попирающим дьявола ... в виде турка. А фреска относится к XVI веку.

Парадокс?

А в Трявне, как я уже сказал, был фирман, согласно которому турецкие управляющие могли находиться в городе только в присутственные дни и часы, с коня они должны были слезать при въезде в город и далее везти его в поводу, уступать дорогу болгарам равного положения и, что главное, не иметь семей (особенно женщин) в пределах общины.

И при таком раскладе в начале XIX века трявненцы восстали! Тоже парадокс?

P.S. обратили внимание на крышу трявненской церкви? Она из каменных плит - раньше это было очень распространено в Болгарии.

 

[Sengge Rinchen]

То есть полукриминальные поборы местных авторитетов?

Не уверен. Тут надо быть специалистом по османам, а мне хоть Балканы и интересны, но специалистом в них я не являюсь.

Ну это-то как раз вроде на официальном уровне делалось.

Во время башкирского восстания в 1710-х годах за это власти наказали прибыльщиков. Мол, ребята, во всем надо меру знать.

Да и читал, что мол, специально объявляли такие налоги, чтобы в виде "уступок" податному сословию в виде их отмены добиться более четкого поступления основных налогов.

 

[Alexy]

налог за цвет глаз при Петре I

За какой цвет глаз?

Так церьковь Свети Тодора - это в Трявне? И у нее не смотря на возвышающий болгар фирман была все равно снесена колокольня?

 

[Sengge Rinchen]

Во время башкирского восстания был введен налог - за черные глаза (большинство населения) 2 алтына, за серые - 8 алтын.

А церковь Свети Тодор - это Несебр.

 

[Sengge Rinchen]

Ну в общем, я пока не поняла, почему болгарская церковь занимала особое ,по Вашим постам сложилось впечатление, весьма угнетенное положение при том, что армянская, например, имела патриархию в Стамбуле.

А райятов никогда особенно не баловали. Ведь "данак на кров" среди них вызмали с обязательным "потурчением". И просто были случаи, когда приходил отряд войск и заставлял принимать ислам (последние массовые насильственные потурчения были в Родопах в XVIII веке) под страхом смерти.

Кстати, даже те православные, кто паломничал в Иерусалим, получали приставку к имени "хаджи", как совершившие хадж в Мекку. Множество построек таких богатых православных хаджи сохранилось в горах - например, Хаджилиева кышта в Арбанаси (у меня есть фото). Таких хаджи очень уважали райяты.

Были и школы в деревнях, в которых преподавали православные учителя - даскалы. В Трявне есть чудесный музей народной резьбы по дереву - Даскаловата кышта. Фамилия "Даскалов" довольно распространена. Но это было обучение старого типа - первая современная библиотека (т.н. Читалиште) и учителя (из Моравии) появились, насколько я узнал, в Болгарии в Тырново в середине XIX века, где сложился определенный круг богатых людей, которые имели склонность к усвоению европейской культуры. Они собирались в т.н. Сарафкиной кыште (со стороны входа это 2 этажа, а со стороны Янтры - 5 ) и переодевались в европейскую одежду, сидели за сервированным по-европейски столом на европейских стульях, а перед войной 1877-1878 годов вроде бы (ЕМНИП) как начали и граммофон слушать.

Вообще, я понимаю так, что те, кто потурчился (муслимане-бошняки и помаки) имели все налоговые и другие льготы, а христиане были вынуждены крутиться, чтобы выжить. К началу XIX в. в Сербии православные стали получать определенные права, их кметы уже могли защищать райю от турецких спахий (феодалов, наделенных землей на Балканах за султанскую службу), что вызвало острую реакцию спахий - ряд сербских влиятельных кнезов и кметов был ими убит, их земли разграблены. Тогда и началось "восстание против спахий", в котором выдвинулся Карагеоргий, а Сербия по результатам получила автономию в составе османской Турции. А у болгар такого восстания не было до 1876 г. и, видимо, их довольно успешно притесняли турки, хотя с 1820-х годов началось т.н. "Българско Взрждане" и прав у болгар заметно прибавилось.

 

[Ноджемет]

А райятов никогда особенно не баловали. Ведь "данак на кров" среди них вызмали с обязательным "потурчением". И просто были случаи, когда приходил отряд войск и заставлял принимать ислам (последние массовые насильственные потурчения были в Родопах в XVIII веке) под страхом смерти.
.....
Вообще, я понимаю так, что те, кто потурчился (муслимане-бошняки и помаки) имели все налоговые и другие льготы, а христиане были вынуждены крутиться, чтобы выжить.

Вот именно. Какой смысл убивать людей, если они платят джизью?

К началу XIX в. в Сербии православные стали получать определенные права, их кметы уже могли защищать райю от турецких спахий (феодалов, наделенных землей на Балканах за султанскую службу), что вызвало острую реакцию спахий - ряд сербских влиятельных кнезов и кметов был ими убит, их земли разграблены. Тогда и началось "восстание против спахий", в котором выдвинулся Карагеоргий, а Сербия по результатам получила автономию в составе османской Турции. А у болгар такого восстания не было до 1876 г. и, видимо, их довольно успешно притесняли турки, хотя с 1820-х годов началось т.н. "Българско Взрждане" и прав у болгар заметно прибавилось.

Нет, я о другом. У меня сложилось впечатление, что в религиозном плане османы не давили ни на армян, ни на греков- примеры я привела. А вот Болгарская церковь находилась, как я поняла из Ваших постов, в полу- или целиком запрещеном состоянии. Вот мне и хочется докопаться до истоков - за что османы так прогневались на Болгарскую церковь?

 

[Sengge Rinchen]

Вот именно. Какой смысл убивать людей, если они платят джизью?

Террором заставить принять ислам. Мусульмане несли другие повинности и были более подконтрольны правительству, более лояльны.

Посмотрите - до сих пор бошняки и помаки противопоставляют себя своим православным сородичам.

Нет, я о другом. У меня сложилось впечатление, что в религиозном плане османы не давили ни на армян, ни на греков- примеры я привела.

Посмотрите, как их давили финансово и т.д. Иво Андрич в "Проклятом дворе" описал, как остроумно турки давили на армян, чтобы те вносили деньги на нужды султанского двора - мол, кто-то у вас там недавно умер. Мы вот пустим слух, что это была чума - вас всех отправят в карантин. А турки - народ простой, что бесхозное - тут же заберут. И подумайте - может, лучше поделиться?

А вот Болгарская церковь находилась, как я поняла из Ваших постов, в полу- или целиком запрещеном состоянии. Вот мне и хочется докопаться до истоков - за что османы так прогневались на Болгарскую церковь?

Не поклянусь, но на Балканах, ИМХО, так было везде, кроме городов типа Трявны - их по пальцам пересчитать можно. Румелийская райя была всегда под серьезнейшим гнетом. И финансовым, и политическим, и религиозным.

Им разрешалось отправлять культ, но это носило характер "заслужи то, что имеешь".

 

[Alexy]

Во время башкирского восстания был введен налог - за черные глаза (большинство населения) 2 алтына, за серые - 8 алтын

А чего не наоборот?
Это что-бы сероглазые переходили быстрее других в Православие (ибо возможно считалося, что они внебрачные дети русских?)?

 

[Alexy]

И просто были случаи, когда приходил отряд войск и заставлял принимать ислам (последние массовые насильственные потурчения были в Родопах в XVIII веке) под страхом смерти

Эти люди (и их потомки) так и оставалися мусульманами аж до 1878 г? А может значительная часть и до сих пор?

Были и школы в деревнях, в которых преподавали православные учителя - даскалы. В Трявне есть чудесный музей народной резьбы по дереву - Даскаловата кышта. Фамилия "Даскалов" довольно распространена. Но это было обучение старого типа - первая современная библиотека (т.н. Читалиште) и учителя (из Моравии) появились, насколько я узнал, в Болгарии в Тырново в середине XIX века, где сложился определенный круг богатых людей, которые имели склонность к усвоению европейской культуры. Они собирались в т.н. Сарафкиной кыште (со стороны входа это 2 этажа, а со стороны Янтры - 5 ) и переодевались в европейскую одежду, сидели за сервированным по-европейски столом на европейских стульях, а перед войной 1877-1878 годов вроде бы (ЕМНИП) как начали и граммофон слушать

А чего именно из Моравии, а не из (собственно) Чехии или со Словакии?

 

[Neska]

А может значительная часть и до сих пор?А чего именно из Моравии, а не из (собственно) Чехии или со Словакии?

Возможно, потому, что в собственно Чехии тогда жили немцы, а в Словакии (окромя гор) - венгры...

 

[Alexy]

Не соусем понял, причём тут это?
Кстати в Моравии наверное немцев не меньше, чем в Чехии было?

 

[Neska]

Не соусем понял, причём тут это?

Притом, что со времен Кирилла и Мефодия просветители в Болгарию приходили из Моравии - видимо, так их величали по старинке и позже.

Кстати в Моравии наверное немцев не меньше, чем в Чехии было?

Наверное, меньше, разве что - в районах, прилегающих к Силезии какое-то количество...

 

[Alexy]

Так в Моравии было больше АБСОЛЮТНОЕ число славян, чем в Чехии?

В Северной Моравии (прилег к Силезии) должно было быть весьма много немцев (смотрю на то, как нарезали Судетскую область в 1938 г)

так их величали по старинке и позже

Я тоже так подумал, что под "Мораванами" могли скрываться и чехи и словаки
Или всё-таки собственно мораване в просветиттельском славянофильском движении 19 в играли большую (если считать на душу населения) роль, чем чехи?

Кстати, я не ошибаюсь, что словаки в просветительском славянофильском движении 19 в таки играли большую (если считать на душу населения) роль, чем чехи?