Смерть Помпея

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Sergivs

Военный трибун
Сенат мог заседать и вне стен города, но в пределах померия. Померием считалась область, где римские граждане были в безопасности от нападения противника: в стенах Рима и в ближайших окрестностях от них.
Понятие померия имеет сокральный смысл и очень интересно (за его пересечение без должного уважения и обяда очищения убили Рема, например).
Более того, померий был меньше реального Города.
А такую трактовку померия я слышу первый раз.
Слишком вольная трактовка.
 

aeg

Принцепс сената
Курия, где был убит Цезарь, находилась в комплексе театра Помпея. Сенаторы там заседали, поскольку Курия Юлия была ещё не достроена. Курия Юлия строилась Цезарем взамен Курии Корнелия (построена Суллой вместо Курии Гостилия).

Вне померия сенат заседал не ради умаления власти трибунов, а наоборот, чтобы магистраты и промагистраты, которым было запрещено из-за их империя входить в померий, могли присутствовать на заседании.

Воинам тоже запрещалось пересекать померий, они должны были входить без оружия и становились просто гражданами.

Граница померия менялась при Сулле, Августе, Клавдии, Нероне и Траяне.
 

Nikkor

Пропретор
Сенат мог заседать и вне стен города, но в пределах померия.
Все же, не совсем так. Сенат мог заседать как в пределах померия, так и за пределами (но не далее определенного расстояния от линии померия - какого именно - не помню). Заседания за пределами померия проводились в случаях, когда на них приглашались лица, не имевшие права пересекать померий.

Померием считалась область, где римские граждане были в безопасности от нападения противника: в стенах Рима и в ближайших окрестностях от них.
Померий - это не область, а граница области (исторически - полоса земли между двумя бороздами).
Померий во времена республики и империи обозначался белыми граничными камнями (cippi), не совпадал с Сервиевой стеной и не имел отношения к проблеме физической безопасности римлян. Это, скорее сакральное понятие и по происхождению, и по применению.
Один такой циппус (правда, времен Веспасиана) в Риме сохранился. Он вмонтирован в ворота атриума церкви S Cecilia в Трастевере:
https://historica.ru/index.php?threads/8185/post-424926
(пост #39)
 

Sergivs

Военный трибун
Померий - это не область, а граница области (исторически - полоса земли между двумя бороздами).
А отвал земли при вспашки этой борозды назывался валом или стеной.
И именно через такую "стену" перед самой смертью перепрыгнул в шутку Рем.
Сорри за оффтоп.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Это в условиях, что Цезарь сидит молча и не предпринимает никаких действий.
А что может сделать в 50 Цезарь в Испании, по большому счёту? Агитировать через письма и посланцев? Раздавать деньги солдатам? Купить Афрания, Петрея и Варрона? Если первого ещё может быть возможно, то второго и третьего - вряд ли, потому, что они гражданской войны не хотят и уж тем более не хотят её начинать, сопротивляясь сенату. Т.е. мне кажется воспрепятствовать переводу легионов в Италию Цезарь реально не сможет, а может, только немного их разагитировать, да и то деньги на это нужны большие и не факт, что получится.


Кроме того. Метелл не имеет право на наместничество по закону 52 г. Он отправляется в Сирию в условиях SCU. В 50 г. такого права у него нет.
Кто из магистратов до 55 г. с авторитетом может отправиться в Испанию и стать наместником? Из консуляров только Марций Филипп...

А зачем обязательно наместником в Испанию? Сенат же может объявить, что 2 легионов для войны с Парфией мало и поэтому нужно вызвать в Италию ещё 5 из Испании, под командование наместника Сирии, скажем.

Можно создать специальное командование для той же Африки. Можно вообще ещё раз поменять правила игры и сделать так, чтобы Сципион смог получить наместничество даже и в Испании (таким же специальным законом, как его получил Помпей, тем более, что теперь перерыв империя значения не имеет).

В общем, если бы Помпей умер в ноябре, это было бы для сената очень печально, а лето даёт сенату довольно много времени для полготовки.
 

aeg

Принцепс сената
Померий - это не область, а граница области (исторически - полоса земли между двумя бороздами).

Померий сделали для того, чтобы к внутренней и к внешней стороне стены никто ничего не пристраивал и никого не хоронил. Типа полосы отчуждения вдоль железной дороги. Только в виде кольца неправильной формы.

Но тогда никто не запрещает построить мост между областями внутри этого кольца и снаружа и попадать из одной в другую, не касаясь померия. Или канатную дорогу.

 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Насколько я понимаю, деятельность сената и трибунов в изгнании продолжалась. Возможно, этот SCU как раз и подразумевал перенесение полномочий из Рима в иное место нахождения сената.

В любом случае перенесение места собраний сената в этом SCU никак не была затронута, так что это должно было быть какое-то специальное постановление сената или эдикт магистрата. Косвенно может быть - наделяя консулов и преторов чрезвычайными полномочиями, которые, как они могли истолковать (а сенат - согласиться), включают право созывать сенат даже и не в Италии.

А по "первому" вопросу Вы, кажется, согласны, что раз деятельность трибунов в изгнании продолжалась, то как минимум территориальную сферу их компетенции SCU по сравнению с обычной расширил, правильно я Вас понимаю?
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Получается, устои Республики в 49 ломали уже, что называется, всем миром.

Хотя перенесение действия городских магистратов в провинции - это тоже своего рода альтернатива управленю через наместников. Скажем, в каждой провинции не только по проконсулу, но и по народному трибуну, который защищает (в суде, перед наместником, итп) права римских граждан, и проч.
 

aeg

Принцепс сената
Косвенно может быть - наделяя консулов и преторов чрезвычайными полномочиями, которые, как они могли истолковать (а сенат - согласиться), включают право созывать сенат даже и не в Италии.

Такое право невозможно. Изгнание с лишением огня и воды означало, что изгнанники не имеют гражданских прав. Сенатором мог быть только римский гражданин, а сенат из изгнанников просто нелегитимен.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Посмотрите в 14 книге "Иудейских древностей" протоколы сенатусконсультов, принятых летом-осенью 49 г., когда сенат был уже на Балканах.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Такое право невозможно. Изгнание с лишением огня и воды означало, что изгнанники не имеют гражданских прав. Сенатором мог быть только римский гражданин, а сенат из изгнанников просто нелегитимен.

Ход рассуждений тут такой: (1) какое-то правовое обоснование деятельности сената в Эпире должно было быть (это же римляне :) ), (2) более всего на его роль подходит SCU, потому что это как раз правовой акт, который разрешает далеко отходить от обычных конституционных норм.
 

aeg

Принцепс сената
Ход рассуждений тут такой: (1) какое-то правовое обоснование деятельности сената в Эпире должно было быть (это же римляне :) ), (2) более всего на его роль подходит SCU, потому что это как раз правовой акт, который разрешает далеко отходить от обычных конституционных норм.

Да, но даже в SCU нормы и пределы должны быть обозначены. Римляне никому не позволяли даже думать о царской власти без ограничений.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
Да, но даже в SCU нормы и пределы должны быть обозначены. Римляне никому не позволяли даже думать о царской власти без ограничений.

Так никто ж не говорит, что SCU был ХОРОШИМ правовым обоснование таких расчудесных чудес. :) Мы именно предполагаем, что он был ХОТЬ КАКИМ-ТО их обснованием.
huh.gif
 

aeg

Принцепс сената
Так никто ж не говорит, что SCU был ХОРОШИМ правовым обоснование таких расчудесных чудес. :) Мы именно предполагаем, что он был ХОТЬ КАКИМ-ТО их обснованием.
huh.gif

И этому есть доказательства?

Было сказано вот что:
Фактически в начале января был создан прецедент, что вето народных трибунов может быть в связи с SCU сенатом проигнорировано.

Это не прецендент, а явное нарушение, никак не связанное с SCU. И вот почему: согласно Senatusconsultum ultimum неограниченную власть получали , преторы, трибуны и находящиеся с проконсульскими полномочиями под городом.

То есть:
1) и трибуны тоже имели неограниченную власть,
2) но эта неограниченная власть распространялась только на территорию Рима и ближайшие окрестности.

Ни о каких действиях против трибунов здесь не могло быть и речи. Также и самим сенаторам никаких особых полномочий не предоставлялось, а бежав за Ионическое море они теряли право и заседать в сенате, выпуская постановления, так как не находились в Риме или ближайших его окрестностях, попадая на ager effatus - пространство вне ауспиций, за пределами очерченного авгурами круга.

Надо иметь в виду, разумеется, что границы Рима этого времени не были вполне определенны. Характерно, что сведения о померии, ограничивающем город, весьма проблематические, относятся только к Палатинскому Roma Quadrata, а потом, уже достоверные, к Сервиеву городу. Упоминание каких-то оборонительных укреплений на склоне Эсквилина, так называемого murus terreus Carinarum (Varro, 11, V, 48), может быть, относится еще ко времени до синойкизма. Рим, как повествует традиция, постоянно воевал, расширял свою территорию, так что границы его понемногу раздвигались без их особой фиксации. Возможно, этим именно и объясняется разное определение померия древними авторами, а также появление понятия ager effatus. Действительно, Ливий определяет померий как пространство по обе стороны стены, точнее, между ней и ager effatus. Последнее же понятие объяснено Варроном (11, VI, 53) как пространство вне ауспиций, т. е. за пределами города. Но это — принадлежащее римлянам пространство. Можно думать, что таким ager effatus были поселения сабинов на colles, т. е. вошедшие потом в Ромулов Рим районы, а также не вошедшие в негоприлегающие земли Мурции, Авентина, Яникула и за Капенскими воротами, где локализовался Лемониев паг. Этими местностями римляне безусловно пользовались как лесами, выгонами, пашнями. В пользу этого говорит существование Лемонийского, Авентинского и Яникульского пагов, известных по надписям республиканского времени, а также сообщениям античных авторов.
( И.Л. Маяк. Рим первых царей)
http://www.sno.pro1.ru/lib/mayak/5-2.htm

Так что это была не экстраординарная конституционная мера, а нарушение неприкосновенности трибунов и права трибунов на неограниченные полномочия в период SCU. Потому-то Марк Антоний с Кассием и Курионом объявили такие действия святотатством и бежали к Цезарю. На трибунскую интерцессию не посягал даже Сулла, так что Цезарь вполне правомерно обратился к своим солдатам за защитой как своего доброго имени, так и нарушенного права трибунов.

 

aeg

Принцепс сената
Ход рассуждений тут такой: (1) какое-то правовое обоснование деятельности сената в Эпире должно было быть (это же римляне :) ), (2) более всего на его роль подходит SCU, потому что это как раз правовой акт, который разрешает далеко отходить от обычных конституционных норм.

SCU не распространялось на такую удалённую провинцию, как Эпир. И вообще ни на какие провинции. Это мера защиты самого Рима. В Эпире Риму как городской общине ничто не угрожало.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Также и самим сенаторам никаких особых полномочий не предоставлялось, а бежав за Ионическое море они теряли право и заседать в сенате, выпуская постановления, так как не находились в Риме или ближайших его окрестностях, попадая на ager effatus - пространство вне ауспиций, за пределами очерченного авгурами круга.
Aeg, Вы в очередной раз проигнорировали мои сообщения о сенатусконсультах, принятых помпеянским сенатом летом-осенью 49 г. и действующих ко времени Иосифа Флавия. Без оценки этого явления все Ваши рассуждения ничего не стоят.
 

aeg

Принцепс сената
:D :D :D Пять баллов! aeg, скажите честно, Вы издеваетесь?

Точно где-то видел, но не могу вспомнить, в какой англицкой книге. Я Эмилии уже обещал, что если найду, тогда и будет цитата.

Точной общепринятой трактовки померия до сих пор нет - это очень сложный для понимания термин. Почему бы и не быть такой? Конечно, как одной из многих
smile.gif


 
Верх