Смутное время

Денис

Военный трибун
Карамзин пишет что возможно у Марии Нагой угрызения совести были. Она поддерживала самозванца, это факт; но одновременно и рассказывала своим приближённым о том что он не её сын. Поэтому слух по народу то шёл что не царь а фиг знает кто в кремле.
Скорее всего так и было. Ибо в противном случае народ бежавший спасать "Дмитрия" от поляков так быстро бы не передумал заменить спасение убийством.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Карамзин пишет что возможно у Марии Нагой угрызения совести были. Она поддерживала самозванца, это факт; но одновременно и рассказывала своим приближённым о том что он не её сын. Поэтому слух по народу то шёл что не царь а фиг знает кто в кремле.
Скорее всего так и было. Ибо в противном случае народ бежавший спасать "Дмитрия" от поляков так быстро бы не передумал заменить спасение убийством.
Народ был просто оболванен, смысл был в чем замысла Шуйского, народ должен был "спасая" Дмитрия громить литву и немцев (кроме посольства Речи Посполитой с Гонсевским), а громя дворы напивались и когда сообщили, что В.И. Шуйский уже убил Дмитрия, то как говорится поздно было идти кого бы то нибыло спасать.
А Нагая то молодец (то биш инокиня Марфа) - "Вы бы спросили меня когда он был жив, а теперь какой прок слов" т.е. весьма двусмысленно высказалась.
 

Денис

Военный трибун
Народ был просто оболванен, смысл был в чем замысла Шуйского, народ должен был "спасая" Дмитрия громить литву и немцев (кроме посольства Речи Посполитой с Гонсевским), а громя дворы напивались и когда сообщили, что В.И. Шуйский уже убил Дмитрия, то как говорится поздно было идти кого бы то нибыло спасать.
А Нагая то молодец (то биш инокиня Марфа) - "Вы бы спросили меня когда он был жив, а теперь какой прок слов" т.е. весьма двусмысленно высказалась.
Да своим равнодушием она всё и так объяснила.
 

тохта

Пропретор
А чем я переоценил Лжедмитрия с поместьями? Ни Марина ни ее отец так кстати княжеств своих не дождались
Но вы же пишите "Думаю нет, они все таки шли за победой и в надежде получить вотчины (именно так, а не поместья, чтобы передать по наследству или продать), к чести самозванца он на это не пошел."
Я и говорю о том, что самозванец обещал полякам земли.
 

тохта

Пропретор
Вообщем вопрос в следующем. Мог ли Лжедмитрий остаться у власти надолго? Мог ли удержать престол за потомками?

Тут момент какой. У лжедмитрия после занятия Москвы явно началась звездная болезнь, т.е. он решил что он такой супер-пупер, что он все может и ему все по плечу.
Отсюда и пренебрежение русскими обычаями, и грубый разрыв с поляками
и одновременно стремление начать войну с турками.
И глупое прощение Шуйских.
И готовность снова опереться на поляков (вызов Мнишека и Марины в Москву с армией).
Если бы Дмитрий оказался бы более гибким политиком, и к примеру, созвал бы земской собор, потом начал бы постепенно реформировать систему управления, армии и т.д., при этом выдвигая новых людей, то на мой взгляд он бы возможно проскочить бы.
Но такой изощренный политик вряд ли бы влез в такую авантюру,
как провозглашение себя сыном царя.

Так что у Дмитрия оставалось два пути.
а) играть роль традиционного царя. Проблема в том, что все натяжки были бы очень хорошо видны боярам, и скорее всего он бы превратился в боярскую марионетку, причем как только среди бояр появился бы сильный лидер, самозванца бы траванули (придушили) по тихому.
б) играть роль тирана по полной-окружить себя преданнной ему польской гвардией, развязать террор против всех несогласных.
Но на подготовку подобного у Ивана Грозного ушло пятнадцать лет.
Так что после пары выходок самозванца скинули еще быстрее.
В общем и целом на мой взгляд его шансы были крайне невелики.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Но вы же пишите "Думаю нет, они все таки шли за победой и в надежде получить вотчины (именно так, а не поместья, чтобы передать по наследству или продать), к чести самозванца он на это не пошел."
Я и говорю о том, что самозванец обещал полякам земли.
Вот Ваше исходное сообщение
По поводу поместий и вотчин я бы не стал переоценивать Лжедмитрия.
Марине был обещан Новгородское княжество, ее отцу Смоленское- и в обоих случаях как княжества в полном их владении, т.е. вотчины.
И спрашивал в чем переоценка Лжедмитрия. Мое сообщение относилось к чаяниям шляхты, которая шла на Москву. По факте они кроме денежной награды ничего не получили. Он судя по всему не собирался держать свое слово. Испомещить он мог, но не стал ибо состав своего войска знал, что земля им по сути не нужна. оттого и согласился с Денисом, что по факте шили грабить



 

Денис

Военный трибун
Так что у Дмитрия оставалось два пути.
а) играть роль традиционного царя. Проблема в том, что все натяжки были бы очень хорошо видны боярам, и скорее всего он бы превратился в боярскую марионетку, причем как только среди бояр появился бы сильный лидер, самозванца бы траванули (придушили) по тихому.
б) играть роль тирана по полной-окружить себя преданнной ему польской гвардией, развязать террор против всех несогласных.
Но на подготовку подобного у Ивана Грозного ушло пятнадцать лет.
Так что после пары выходок самозванца скинули еще быстрее.
В общем и целом на мой взгляд его шансы были крайне невелики.
Второй вариант не подходит. Ибо поляков явно не любили. Восстание было обеспечено.
У него был шанс попробовать распустить боярскую думу. Бояре конечно начали бы мутить народ. Но если бы Нагие вышли к народу и твёрдо сказали что царь настоящий любое восстание затихло.
 

Денис

Военный трибун
Кстати Годунов сознательно создавал аристократическую думу, как один из элементов восстановления мира и спокойствия в стране.
Да нет дума как раз наводнялась незнатными людьми. Другое дело что верхушка думы осталась аристократичесская. Видимо тронуть олигархов - аристократов действительно было нельзя. Можно было сослать кого-то и даже казнить. Но родственники этих людей тут-же заняли места в ближней думе или правительстве по другому. Тоесть избавится в нашем государстве от аристократической верхушки определённо нельзя было.
В связи с этим рассмотрим аристократическую верхушку времени семилетнего царствования Бориса.
Мстиславский - уникальная личность. Имея все права на престол не борется за него ни с Годуновым, ни с Шуйским позже. Умный, храбрый человек, но не хочет быть первым.
Василий Шуйский. Глава клана Шуйских. Трусливый человек. Свояк Бориса. Следователь по делу гибели Дмитрия(что очень немаловажно с точки зрения его подчинения Борису).
Голицын - подлый, крайне трусливый человек.
В 1598 году Дума не выставила альтернативного кандидата на престол. И поэтому Годунова устраивали эти люди все 7 лет. Он просто умело не давал им объединится против себя. Лукавил, обещал им разное ( в том числе наверное и руку дочери).
Но беда в том что как тока Бориса не стало эти люди почувствовали силу.
 

Ficher

Пропретор
Что-то я нигде не видел характеристику Мстиславского - как умного и храброго человека. Интересно - в каких-это боях он прославился.
Равно как вызывает сомнения что Голицын - подлый, крайне трусливый человек.
Только про Шуйского соглашусь.
 

Денис

Военный трибун
Что-то я нигде не видел характеристику Мстиславского - как умного и храброго человека. Интересно - в каких-это боях он прославился.
Равно как вызывает сомнения что Голицын - подлый, крайне трусливый человек.
Только про Шуйского соглашусь.
Мстиславский главный воевода в войске Бориса против самозванца. Получил ранения в первой битве серьёзной. Помните ему Борис лекаря выслал.
А потом есть эпизод когда убивают лжедмитрия именно он останавливает толпу которая собирается перебить всех поляков до единого.
Голицын не просто предал Фёдора Годунова как Басманов, он велел себя связать на всякий случай. Зато потом именно его послали для убийства Фёдора и свержения Иова. ( правда Голицыных было два брата, может я несколько ошибаюсь).
 

Ficher

Пропретор
Про Мстиславского я это помнил. Но ведь битву он вроде проиграл, а получить ранение - это не значит быть храбрым человеком. Остальные посутпки его так не характеризуют.
Насчет Голицына к сожалению ничего сказать не могу. На 1605 год было пять взрослых князей Голицыных, причем все бояре. Я имел в виду Василий Васильевича Голицына, претендента на российский трон в 1606 году и 1610 году. Как правило, все современники (в том числе и Пожарский) отзывались о нем, как об умном и талантливом человеке. Если он не был в польском плену, очень вероятно что выбрали бы его царем. Это не соответствует по характеру тому случая, вероятно там был другой Голицын.
 

Ficher

Пропретор
Про Голицына В. В.:
http://ros-istor.ru/node/150
Возможно это вы про него и писали. Что там было за дело со связыванием?? Поясните немножко.
Хотя с другой стороны за Голицына был Ляпунов, а он за трусов и дураков не голосовал :)
 

Ficher

Пропретор
Кстати, Голицыны по женской линии ведь тоже потомки Московского Дома.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да нет дума как раз наводнялась незнатными людьми. Другое дело что верхушка думы осталась аристократичесская. Видимо тронуть олигархов - аристократов действительно было нельзя. Можно было сослать кого-то и даже казнить. Но родственники этих людей тут-же заняли места в ближней думе или правительстве по другому. Тоесть избавится в нашем государстве от аристократической верхушки определённо нельзя было.
И все-таки не могу понять, почему даже Иван IV не решился на это. Какой силой обладали аристократы?

В связи с этим рассмотрим аристократическую верхушку времени семилетнего царствования Бориса.
Мстиславский - уникальная личность. Имея все права на престол не борется за  него ни с Годуновым, ни с Шуйским позже. Умный, храбрый человек, но не хочет быть первым.
Действительно удивительно.

Василий Шуйский. Глава клана Шуйских. Трусливый человек. Свояк Бориса. Следователь по делу гибели Дмитрия(что очень немаловажно с точки зрения его подчинения Борису).
Свояком царя Борис был его младший брат, кн. Дмитрий. А так все остальное вроде бы точно про кн. Василия. В такое время допустить такого осторожного человека к престолу крайне ненадежно - что и получилось.

Голицын - подлый,  крайне трусливый человек.
Тоже встречал положительные характеристики кн. Василия Васильевича Голицына.

В 1598 году Дума не выставила альтернативного кандидата на престол.
А был ли у них шанс выставить альтернативного кандидата?

И поэтому Годунова устраивали эти люди все 7 лет. Он просто умело не давал им объединится против себя. Лукавил, обещал им разное ( в том числе наверное и руку дочери).
Но беда в том что как тока Бориса не стало эти люди почувствовали силу.
Да уж, воля царя Борис все и всех сдерживала. Очень невовремя он умер.
 

тохта

Пропретор
Да нет дума как раз наводнялась незнатными людьми. Другое дело что верхушка думы осталась аристократичесская. Видимо тронуть олигархов - аристократов действительно было нельзя. Можно было сослать кого-то и даже казнить. Но родственники этих людей тут-же заняли места в ближней думе или правительстве по другому. Тоесть избавится в нашем государстве от аристократической верхушки определённо нельзя было.
В связи с этим рассмотрим аристократическую верхушку времени семилетнего царствования Бориса.


Господа, но есть же исследования Павлова, где ясно показанно, что при Б. Годунове дума оставалась аристократической, как одна из мер социального копромисса, характерного для политики Б. Годунова.
При этом среди аристократов Борис сформировал свою систему сдержек и противовесов, позволявшую ему эфективно контролировать думу и взойти на престол.

Aurelius Sulpicius
И все-таки не могу понять, почему даже Иван IV не решился на это. Какой силой обладали аристократы?

Аурелиус, вы меня удивляете.
Все ключевые должности начиная с воевод любого полка, городского воеводы, главы (судьи) любого приказа занимали аристократы.
Более того, при отсутствии системы образования и профессиональной подготовки только они и могли дать соотвествующие кадры.
Как показали исследования Врлодихина, даже Иван Грозный не сумел выдвинуть на ключевые посты людей хотя бы из среднего и мелкого дворянства.
Все попытки провалились.
Разогнать думу и начать назначать на ключевые посты незнатных людей
означало во первых внести хаос во всю систему управления государством,
во вторых бросить открытый вызов всей аристократии в целом.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Понимаю Ваше удивление. :)

Просто у меня очень необъективное (в силу субъективности) резко отрциательное мнение об Иване IV (это Вы наверняка уже замечали). Соответственно, мне кажется, что этот правитель легко мог уничтожить всю (ну, или почти всю) аристократию так же, как уничтожил многих ее представителей (правда, не самых знатных). При этом как-то не задумывался о том, что же могло остановить его от такого действа.
 

Денис

Военный трибун
Про Голицына В. В.:
http://ros-istor.ru/node/150
Возможно это вы про него и писали. Что там было за дело со связыванием?? Поясните немножко.
Хотя с другой стороны за Голицына был Ляпунов, а он за трусов и дураков не голосовал :)
У Татищева, Карамзина, Слолвьёва во время гнусного предательства воевод под кромами Василий Голицын приказал связать себя своим слугам. В случае провала операции он бы заявил что никого не предавал, его насильно связали и выдали самозванцу.
Зато потом он верно послужил самозванцу, после его визита в москву сразу убивают Годуновых.
 

Денис

Военный трибун
Господа, но есть же исследования Павлова, где ясно показанно, что при Б. Годунове дума оставалась аристократической, как одна из мер социального копромисса, характерного для политики Б. Годунова.
При этом среди аристократов Борис сформировал свою систему сдержек и противовесов, позволявшую ему эфективно контролировать думу и взойти на престол.
Аурелиус, вы меня удивляете.
А ссылку на Павлова не подкинете?
 
Верх