Смутное время

Денис

Военный трибун
А что бы он изменил на тот момент?
На мой взгляд очень многое. Он ведь не один убежал в москву. Я думаю ну примерно 7000 с ним ушло, плюс гарнизон московских стрельцов 6000.
с такими силами и в поле можно попробовать было ударить.
А уж про то как можно было засесть в кремле и держать оборону вообще говрить не приходится.
А то получается толпа возмущённых ремесленников запрудила красную площадь и к ним дрожащие бояре выходят.
Залп картечи с кремлёвской стены отрезвил бы их.
Правда мы не знаем, может телятевский как раз и пытался под серпуховым с остатками вйск на оке удержаь самозванца. А то что в москве творилось для него неожиданнстью оказалось.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По сути могла, но опять таки примем во внимание, что живы были два наследника по мужской линии, т.е. ее постриг мог носить и неизбежный характер, т.к. выйди она замуж за кого другого, вот тебе и новый претендент на престол, а в 30 она способна была еще и рожать, если замуж не за ребенка выходить. Тогда круг претендентов на престол мог расшириться
Не понял, 2 наследника - это кто? Один - царевич Дмитрий, а другой кто?
 

Денис

Военный трибун
Это конечно понятно, только вот местничество никто не отменял, и есть мнение, что Басманов изменил как раз потому, что его не первым воеводой поставили, а Катырева-Ростовского супротив самозванца.
Не отменял. Правда само царствование Бориса уже противоречит местничеству в целом.
 

Денис

Военный трибун
Думаю, отчасти роковую роль сыграли межгосударственные династические брачные планы царя Бориса: если бы сына он женил на боярышне из знатного влиятельного рода, а дочь выдал замуж за знатного боярина из влиятельного рода - в итоге 2 клана поддерживали бы его и его династию, и Боярская дума была бы ближе, и раскола с ней не было бы. Возраст обоих детей позволял такие браки.
Однако царь Борис смотрел в сторону западных династий.
Согласен. Им надо было с Романовыми в одну семью.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В чем предательство? Перечисляю:
1. Целовали крест первому Самозванцу, Федора Годунова не поддержали (это если не считать ков противу Боиса), потом его же свергли
2. Целовали крест Василию Шуйскому, потом же его свергли
3. Целовали крест Владиславу, затем отказались и от него
И как назвать такие действия в промежутке 8 лет, это я "перелетов" еще не считаю, которые вообще совести не имали
Это не предательство - это политика.
А "перелеты" - мерзавцы.

Вообще скажем прямо его кандидатура - это политический расчет на прекращение вмешательства Речи посполитой в дела царства. Но раз не избрали, то мы не можем понять в каком качестве он воспринят был бы, может и приемлем был бы
Вот о таком обстоятельстве не думал.
 

garry

Принцепс сената
В чем предательство? Перечисляю:
1. Целовали крест первому Самозванцу, Федора Годунова не поддержали (это если не считать ков противу Боиса), потом его же свергли
2. Целовали крест Василию Шуйскому, потом же его свергли
3. Целовали крест Владиславу, затем отказались и от него
И как назвать такие действия в промежутке 8 лет, это я "перелетов" еще не считаю, которые вообще совести не имали
Все 3 перечисленных вами кандидата на престол были узурпаторами, как узурпатором был и Годунов. В данном случае рассмотрим обстановку с точки зрения знатнейших фамилий. При Иване Грозном и Федоре вперед вырвалась новая знать, вышедшая из опричнины. В условиях местнической традиции - выскочки. Годунов становится царем и выбирает себе фаворитов из тех же бывших опричников, старая знать и знатнейшие фамилии если не в опале, то в стороне. Дьяк Иван Тимофеев в 1617 году Годунова вообще называет "рабоцарь". И что, природные Гедеминовичи и Рюриковичи должны подчинятся узурпатору, убийце и "рабоцарю" Годунову? Разумеется он им не симпатичен. Появляется человек, который называет себя спасенным царевичем Димитрием. Любому здравомыслящему человеку понятно, что он самозванец. По поведению он не царь, что им служить неизвестно кому? После его смерти власть захватывает узурпатор и старый интриган, другой после Годунова зять Малюты Скуратова Василий Шуйский. У многих знатных людей и достоинств, и ума, и знатности не меньше, чем у этого старого интригана. Шуйский стал царем только потому, что первый решился на убийство Самозванца и выхватил приз. Но этот человек не был избран ни Собором, ни Боярской Думой, а просто выкрикнут толпой. Он такой же узурпатор, как и противостоящий ему "царик" с неизвестной биографией Лжежмитрий второй. Попытка Шуйского оперется на детей боярских и дворян в противовес родовой знати очевидна. Он утверждает закрепощение крестьян и не разрешает им выход в урочные лета. Это выгодно мелким землевладельцам, т.к. им в условиях разрухи у них нет возможности помогать своим крестьянам. В отличие от крупных землевладельцев, к которым как раз в условиях кризиса крестьяне и пытались перебежать. Т.е. политика Шуйского как раз противоречила крупнейшим землевладельцам. А кто такие крупнейшие землевладельцы? Это либо бывшие фавориты Ивана Грозного, Федора и Годунова из бывших опричников и их потомков. Но (как мы с вами уже выяснили выше) они почти все перебежали в Тушино, т.к. там была их партия. Вторыми крупными землевладельцами были как раз потомки знатных родов из Земщины, в силу своего аристократизма и старых обид не настроенные на союз с бывшими опричниками под руководством "Вора". Пока был силен "Вор" и его названые (началось всё с Болотникова, который был "названым Дмитрия", т.е. человеком партии "Вора"), всякие "царевичи Петры" и т.д., знатные роды терпели Шуйского, т.к. при победе условно "партии потомков опричников" их земли были бы первой добычей победителей. Но Шуйский не был их царем. Вот его племянник Скопин-Шуйский был стоящим человеком - полководцем, достойным человеком и т.д. У него были союзники - шведы. Он был молод, знатен, талантлив и удачлив. И прав на престол у него было не меньше дяди. Его знатные роды могли принять. Но старый интриган Василий это понимал и молодого Скопина отравили. После страшного поражения под Клушиным падение Шуйского было неизбежно. Его свергают и возникает "Семибоярщина". Поляки с одной стороны у стен Москвы, сторонники Лжедмитрия второго с другой. Возникает проект с Владиславом. Взвесив всё знатные земские роды выбирают наименьшее зло - Владислава. При этом они расчитывают на его переход в православие, уважение к старинным обычаям, т.е. к их интересам. Но Владислав в православие не переходит, в Москву не спешит, "поляки" в Москве ведут себя как оккупанты. Разумеется Владислав им не нужен. но многим не повезло - "поляки" их держат как заложников. Кто смог вырваться был с Пожарским. Причем именно с Пожарским, а не с Заруцким, Ляпуновым, Трубецким и т.д.

Вывод у меня такой. с точки зрения своих интересов и интересов своих людей действия бояр обоснованы. Годунов, Оба Лжедмитрия, Шуйский и Владислав - все они узурпаторы и для знатнейших фамилий царями не были. Бояре мирились с их властью, но не поддерживали. И предательство тут не при чем.
 

Денис

Военный трибун
Все 3 перечисленных вами кандидата на престол были узурпаторами, как узурпатором был и Годунов. В данном случае рассмотрим обстановку с точки зрения знатнейших фамилий. При Иване Грозном и Федоре вперед вырвалась новая знать, вышедшая из опричнины. В условиях местнической традиции - выскочки. Годунов становится царем и выбирает себе фаворитов из тех же бывших опричников, старая знать и знатнейшие фамилии если не в опале, то в стороне. Дьяк Иван Тимофеев в 1617 году Годунова вообще называет "рабоцарь". И что, природные Гедеминовичи и Рюриковичи должны подчинятся узурпатору, убийце и "рабоцарю" Годунову? Разумеется он им не симпатичен. Появляется человек, который называет себя спасенным царевичем Димитрием. Любому здравомыслящему человеку понятно, что он самозванец. По поведению он не царь, что им служить неизвестно кому? После его смерти власть захватывает узурпатор и старый интриган, другой после Годунова зять Малюты Скуратова Василий Шуйский. У многих знатных людей и достоинств, и ума, и знатности не меньше, чем у этого старого интригана. Шуйский стал царем только потому, что первый решился на убийство Самозванца и выхватил приз. Но этот человек не был избран ни Собором, ни Боярской Думой, а просто выкрикнут толпой. Он такой же узурпатор, как и противостоящий ему "царик" с неизвестной биографией Лжежмитрий второй. Попытка Шуйского оперется на детей боярских и дворян в противовес родовой знати очевидна. Он утверждает закрепощение крестьян и не разрешает им выход в урочные лета. Это выгодно мелким землевладельцам, т.к. им в условиях разрухи у них нет возможности помогать своим крестьянам. В отличие от крупных землевладельцев, к которым как раз в условиях кризиса крестьяне и пытались перебежать. Т.е. политика Шуйского как раз противоречила крупнейшим землевладельцам. А кто такие крупнейшие землевладельцы? Это либо бывшие фавориты Ивана Грозного, Федора и Годунова из бывших опричников и их потомков. Но (как мы с вами уже выяснили выше) они почти все перебежали в Тушино, т.к. там была их партия. Вторыми крупными землевладельцами были как раз потомки знатных родов из Земщины, в силу своего аристократизма и старых обид не настроенные на союз с бывшими опричниками под руководством "Вора". Пока был силен "Вор" и его названые (началось всё с Болотникова, который был "названым Дмитрия", т.е. человеком партии "Вора"), всякие "царевичи Петры" и т.д., знатные роды терпели Шуйского, т.к. при победе условно "партии потомков опричников" их земли были бы первой добычей победителей. Но Шуйский не был их царем. Вот его племянник Скопин-Шуйский был стоящим человеком - полководцем, достойным человеком и т.д. У него были союзники - шведы. Он был молод, знатен, талантлив и удачлив. И прав на престол у него было не меньше дяди. Его знатные роды могли принять. Но старый интриган Василий это понимал и молодого Скопина отравили. После страшного поражения под Клушиным падение Шуйского было неизбежно. Его свергают и возникает "Семибоярщина". Поляки с одной стороны у стен Москвы, сторонники Лжедмитрия второго с другой. Возникает проект с Владиславом. Взвесив всё знатные земские роды выбирают наименьшее зло - Владислава. При этом они расчитывают на его переход в православие, уважение к старинным обычаям, т.е. к их интересам. Но Владислав в православие не переходит, в Москву не спешит, "поляки" в Москве ведут себя как оккупанты. Разумеется Владислав им не нужен. но многим не повезло - "поляки" их держат как заложников. Кто смог вырваться был с Пожарским. Причем именно с Пожарским, а не с Заруцким, Ляпуновым, Трубецким и т.д.

Вывод у меня такой. с точки зрения своих интересов и интересов своих людей действия бояр обоснованы. Годунов, Оба Лжедмитрия, Шуйский и Владислав - все они узурпаторы и для знатнейших фамилий царями не были. Бояре мирились с их властью, но не поддерживали. И предательство тут не при чем.
Я согласен что решение земского собора 1598 года вызвало среди боярской аристократии по меньшей мере шок.
Люди в которых текла кровь Калиты(пускай и по женской линии) или просто потомки удельных князей должны были подчиняться вчерашнему дворянину.
И Годунов прекрасно это понимал. Поэтому с первого дня он фактически "сидел на пороховой бочке".
Его шанс это уничтожение местничества. Всех рюриковичей на дальние воеводства, думу "набить" своими сторонниками под завязку.
Однако этого не происходит.
Неужели Борис не понимал всей серьёзности ситуации?
Или не мог выступить против такой традиции как местничество?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Думаю, отчасти роковую роль сыграли межгосударственные династические брачные планы царя Бориса: если бы сына он женил на боярышне из знатного влиятельного рода, а дочь выдал замуж за знатного боярина из влиятельного рода - в итоге 2 клана поддерживали бы его и его династию, и Боярская дума была бы ближе, и раскола с ней не было бы. Возраст обоих детей позволял такие браки.
Однако царь Борис смотрел в сторону западных династий.
Абсолютно согласен, поступи он по Вашему совету шансы удержаться на престоле династии Годуновых возросли бы многократно, только вот в чем загвоздка, на ком женить? Каковы предложения
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
На мой взгляд очень многое. Он ведь не один убежал в москву. Я думаю ну примерно 7000 с ним ушло, плюс гарнизон московских стрельцов 6000.
с такими силами и в поле можно попробовать было ударить.
А уж про то как можно было засесть в кремле и держать оборону вообще говрить не приходится.
А то получается толпа возмущённых ремесленников запрудила красную площадь и к ним дрожащие бояре выходят.
Залп картечи с кремлёвской стены отрезвил бы их.
Правда мы не знаем, может телятевский как раз и пытался под серпуховым с остатками вйск на оке удержаь самозванца. А то что в москве творилось для него неожиданнстью оказалось.
А Вы не думали, что предательство Годуновых носило тотальный характер к тому моменту, и во многом из-за предательства бояр. Возможно князь Андрей после отступления в Москву просто понял бесперспективность сопротивления.
Кстати Телятевский как боярин ездил в Серпухов к Лжедмитрию вместе с Воротынским.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Это не предательство - это политика.
А "перелеты" - мерзавцы.
Вовремя предать, это не предать, а предвидеть. Возможно и так трактовать ситуацию, только назвав черное белым, белым черное не станет, так и отступление от присяги это предательство. И "перелеты" в таком случае просто политики :)
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Вывод у меня такой. с точки зрения своих интересов и интересов своих людей действия бояр обоснованы. Годунов, Оба Лжедмитрия, Шуйский и Владислав - все они узурпаторы и для знатнейших фамилий царями не были. Бояре мирились с их властью, но не поддерживали. И предательство тут не при чем.
Ранее Аврелию высказал, свое мнение. Но с учетом Вашего развернутого ответа, постараюсь ответить тоже развернуто.
Во первых, присягу Годуновы давали все, он мог им не нравится, но почти все бояре подчинились Годунову, стало быть их интересы не были ущемленны его кандидатурой, никто из старых бояр в 1598 году не объеденился и не возражал против венчания на царство Бориса, хотя они располагали и средствами и собственными вооруженными силами и могли позволить сопротивление. Затем после смерти Годунова, почти все посчитали себя свободными от присяги его сыну, повальный переход на сторону Лжедмитрия происходит как раз при Федоре, т.е. руководствуясь своими корыстными интересами совершают именно предательство крестоцелования, ради будующих выгод. Особняком стоят Романовы и их приверженцы, которые пытались совершить измену еще в правление Бориса, т.е. совершили преступление.
Во вторых, я даже готов согласится. что измена Лжедмитрию I, была закономерной, Шуйский ведший следствие знал наверняка, что Дмитрий убит, но он (Шуйский) признаем, пытался бунтовать против Лжедмитрия сразу после вступления того на престол, за что тбыл сослан, дальше политически примирился, но в итоге и сверг его в 1606 году, пряма таки патриотический поступок совершил, выкрикнут он был, а не избран Собором (лигитимность избрания которым предыдущего царя Вы подвергаете сомнению), но присягу ему бояре принесли, те же Мстиславский, Голицыны, Романовы, Воротынские и прочии. Отравил он племянника или нет, дело темное, может Михаил с перепою умер. сейчас не установить, но после поражения у Клушина, когда надо было сплотится перед лицом иноземных захватчиков все ранее присягнувшие просто напросто свергают царя, призывают поляков и выдают бывшего царя врагам. Если это не назвать предательством, то уж я не знаю тогда что есть предательство. Кстати Василий Шуйский не был зятем Малюты, на дочери Скуратого-Бельского был женат его брат.
В третьих измена Владиславу. Тут сложный момент в какой части, те кто присягал на верность получается позже сами изменили своей присяги, но их в данном случае можно оправдать тем, что он не принял православие и не явился в Москву, а с другой стороны когда было востание москвичей в 1611 годе, когда Пожарский оборонялся на Сретенки эти самые бояре, якобы заложники были все таки на стороне поляков, а не народа. Короче с третьим случаем двоякое мнение, то они за Владислава, то они против - поганцы иными словами. Хотя предмет для спора.

Итого, получается, что как минимум пару раз присяге изменили, совершив предательство, оправдания, что де те узурпаторы все таки натянутое, Земский собор 1613 года, где избирали Михаила, тоже можно сказать узурпатора выббрал, да обеспечил победу "опричной" партии, но тем не менее лигитимность победивших Романовых на престол не оспаривается.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Я согласен что решение земского собора 1598 года вызвало среди боярской аристократии по меньшей мере шок.
Люди в которых текла кровь Калиты(пускай и по женской линии) или просто потомки удельных князей должны были подчиняться вчерашнему дворянину.
И Годунов прекрасно это понимал. Поэтому с первого дня он фактически "сидел на пороховой бочке".
Его шанс это уничтожение местничества. Всех рюриковичей на дальние воеводства, думу "набить" своими сторонниками под завязку.
Однако этого не происходит.
Неужели Борис не понимал всей серьёзности ситуации?
Или не мог выступить против такой традиции как местничество?
Это как раз из серии моих предложений, создай Пожарский "Единую Россию", перебей всех бояр, да перелетов и быть ему царем :D Только вот факты упрямая вещь, даже Иван Грозный не смог уничтожить местничество и старую аристократию, с его методами управления, ибо устои менять можно тогда, когда общество к этому готово, а на начало 17 века патриархальный устой был силен, давеча я писал Вам, что Годунов был вынужден считаться с местничеством в армии при назначении командующего, а что говорить о Думе, где "чинились" и "местничали" еще хлеще. Тут только радикальные ваши методы помогли бы, но опоры не было - стрельцы, служивое дворянство и дети боярские на тот момент не могли стать серьезной опрой, а других регулярных войск не было под рукой, а у аристократии были свои боевые дружины
 

Артемий

Принцепс сената
Вопрос по сабжу: насколько соответствовало нравам того времени повешение трехлетнего сына Марины?
 

garry

Принцепс сената
Я согласен что решение земского собора 1598 года вызвало среди боярской аристократии по меньшей мере шок.
Люди в которых текла кровь Калиты(пускай и по женской линии) или просто потомки удельных князей должны были подчиняться вчерашнему дворянину.
И Годунов прекрасно это понимал. Поэтому с первого дня он фактически "сидел на пороховой бочке".
Его шанс это уничтожение  местничества. Всех рюриковичей на дальние воеводства, думу "набить" своими сторонниками под завязку.
Однако этого не происходит.
Неужели Борис не понимал всей серьёзности ситуации?
Или не  мог выступить против такой традиции как  местничество?
Так знатные роды очень ослаблены со времен Ивана Грозного. Потомков опричников в элите было уже не меньше. И опирался он не на старую элиту, а на новую. Да только эта новая элита его и предала. Басманов - это просто ярчайший пример.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Вопрос по сабжу: насколько соответствовало нравам того времени повешение трехлетнего сына Марины?
Упоминания о казнях младенцев не встречал в таком виде, но в целом для эпохи когда детей жарили и варили живьем, и прочие изуверства (наведение порядка в Комаринской волости при Годунове отмечено подобными случаями) были в норме, повешение не выглядело экстроординарным событием
 

Артемий

Принцепс сената
А вот тогда еще вопрос: есть ли хоть какая-то вероятность, что Дмитрий I был "настоящий"? Или этот вопрос закрыт окончательно и бесповоротно?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Думаю, отчасти роковую роль сыграли межгосударственные династические брачные планы царя Бориса: если бы сына он женил на боярышне из знатного влиятельного рода, а дочь выдал замуж за знатного боярина из влиятельного рода - в итоге 2 клана поддерживали бы его и его династию, и Боярская дума была бы ближе, и раскола с ней не было бы.
Второй вариант точно не катил - в этом случае получалось бы, что дальнейшие поколения той боярской семьи являются потомками царя, пусть и по женской линии, и стало быть потенциальными претендентами на престол. Потому царевен замуж за бояр не выдавал никто из московских царей.
 
Верх