Стилихон

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я бы не назвал Стилихона "близоруким политиком". Он "близорук" не более чем, например, Цезарь.
Да, сравнение Вы привели убедительное.
Тогда так поставлю вопрос: почему Стилихон расслабился так же, как расслабился Цезарь?

Опасность от кого - от Аркадия или от Гонория?
Опасность вообще.

Неважно. Аналогия здесь в том, что отношение младшего брата к старшему брату и к его сыну - разное.
Это так. Однако отношение младшего дяди к племяннику все-таки различается в зависимости от того, насколько сильный характер у дяди.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Да, сравнение Вы привели убедительное.
Тогда так поставлю вопрос: почему Стилихон расслабился так же, как расслабился Цезарь?
Не думаю, что он так уж и "расслабился". Я вижу ситуацию примерно так: пока Гонорий был маленьким, влияние Стилихона, подкреплённое авторитетом Феодосия, было бесспорным. Взрослея, Гонорий, что вполне естественно, стал понимать, что, кроме мнения Стилихона, могут быть и другие мнения. Возможно, Стилихон даже "передавил" со своим авторитетом (интересно бы узнать, насколько сам Гонорий желал брака со стилихоновой дочкой), опять же собственный сын у Стилихона подрастал. При умелом подходе Гонория, видимо, смогли раскрутить против Стилихона. Но Гонорий, вероятно, в силу склада своего характера, не мог решиться действовать без одобрения Аркадия. Всё ж таки Стилихон, как бы там ни было, старинный "друг семьи"; войны - войнами, а всё же - лучший друг покойного отца. После же смерти Аркадия оглядываться Гонорию стало не на кого, этим, вероятно, и воспользовалась придворная камарилья.
Опасность вообще.
Уважаемый Сульпиций, так не бывает. :)
Опасность должна быть конкретной, иметь источник.
Это так. Однако отношение младшего дяди к племяннику все-таки различается в зависимости от того, насколько сильный характер у дяди.
И у племянника. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не думаю, что он так уж и "расслабился". Я вижу ситуацию примерно так: пока Гонорий был маленьким, влияние Стилихона, подкреплённое авторитетом Феодосия, было бесспорным. Взрослея, Гонорий, что вполне естественно, стал понимать, что, кроме мнения Стилихона, могут быть и другие мнения. Возможно, Стилихон даже "передавил" со своим авторитетом (интересно бы узнать, насколько сам Гонорий желал брака со стилихоновой дочкой), опять же собственный сын у Стилихона подрастал. При умелом подходе Гонория, видимо, смогли раскрутить против Стилихона. Но Гонорий, вероятно, в силу склада своего характера, не мог решиться действовать без одобрения Аркадия. Всё ж таки Стилихон, как бы там ни было, старинный "друг семьи"; войны - войнами, а всё же - лучший друг покойного отца. После же смерти Аркадия оглядываться Гонорию стало не на кого, этим, вероятно, и воспользовалась придворная камарилья.
Но остается вопрос: а почему нельзя было устранить Стилихона, получив согласие правительства имп. аркадия?

Уважаемый Сульпиций, так не бывает. :)
Кто мог быть опаснее для Стилихона: западные придворные, которые стремились оттеснить его от влияния на имп. Гонория, или восточное правительство, недовольное натравливанием визиготов на восточные провинции?
Опасность должна быть конкретной, иметь источник.

Да, и у племянника.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не думаю, что он так уж и "расслабился". Я вижу ситуацию примерно так: пока Гонорий был маленьким, влияние Стилихона, подкреплённое авторитетом Феодосия, было бесспорным. Взрослея, Гонорий, что вполне естественно, стал понимать, что, кроме мнения Стилихона, могут быть и другие мнения. Возможно, Стилихон даже "передавил" со своим авторитетом (интересно бы узнать, насколько сам Гонорий желал брака со стилихоновой дочкой), опять же собственный сын у Стилихона подрастал. При умелом подходе Гонория, видимо, смогли раскрутить против Стилихона. Но Гонорий, вероятно, в силу склада своего характера, не мог решиться действовать без одобрения Аркадия. Всё ж таки Стилихон, как бы там ни было, старинный "друг семьи"; войны - войнами, а всё же - лучший друг покойного отца. После же смерти Аркадия оглядываться Гонорию стало не на кого, этим, вероятно, и воспользовалась придворная камарилья.
Но остается вопрос: а почему нельзя было устранить Стилихона, получив согласие правительства имп. аркадия?

Уважаемый Сульпиций, так не бывает. :)
Кто мог быть опаснее для Стилихона: западные придворные, которые стремились оттеснить его от влияния на имп. Гонория, или восточное правительство, недовольное натравливанием визиготов на восточные провинции?
Опасность должна быть конкретной, иметь источник.

Да, и у племянника.
 

Attimo

Претор
Значит, появился кто-то, кто стал настраивать имп. Гонория против опекуна. В личностном плане могло сказаться неприязненное отношение императора к дочерям Стилихона, навязанным ему в жены.
Известны ведь некоторые имена - Олимпий, Гераклион. Эти двое и есть - "кто-то".
И потом, какова роль Плацидии в подготовке к убийству Стилихона?
так полагаю, что Гонорий, пока был мал, всецело находился под влиянием Стилихона, назначенного отцом, повзрослев же, стал прислушиваться и к мнению иных персонажей. Это естественно.
При жизни Аркадия, старшего брата, Гонорий (и его окружение) не мог не действовать без оглядки на его мнение. Стилихон - тот мог, но здесь-то вопрос касался самого Стилихона. После смерти брата Гонорий стал старшим, это могло определённым образом вскружить голову если не ему, то его окружению. В свою очередь на какие-то действия действительно мог решиться и Стилихон, что и повлекло обострение ситуации.
Мне в связи с этим вспомнилась предыстория Адрианопольского сражения: если бы западные легионы вёл Валентиниан Старший, посмел бы Валент его не дождаться?
То есть, применительно к данной ситуации, если Аркадий поддерживал Стилихона, то Гонорий не решился бы подготовить и совершить убийство?
Но ведь отношение Аркадия к Стилихону было скорее отрицательным.
Во-первых, удивительно то, что Стилихон оказался таким близоруким политиком и не предполагал, что кто-то из придворных постарается свергнуть его, перенастроив против него молодого императора.
Здесь даже малейшая случайность может оказаться роковой.
Можно привести несколько предположений насчет падения Стилихона:
1. По натуре своей он был доверчив к людям.
2. Не ждал от слабого императора столь решительных действий. Полагался на последнюю волю Феодосия.
3. Был убежден, что император, не пойдет на такую глупость.
4. А скорее всего, был настолько убежден в своем могуществе, что не допускал и мысли о своем падении. Ведь и Аэций был убит в схожей ситуации, но его-то близоруким никак не назовешь.

А еще мне припомнился аналогичный эпизод с французским королем Генрихом III и Генрихом Гизом. Ведь Гиза неодократно предупреждали, что король готовит его убийство, но герцог ответил только: "Он не посмеет" - настолько велико было его убеждение в собственном всемогуществе.
Во-вторых, если Константинопольский двор был изначально насроен против Стилихона (и, по-видимом, имел для того объективные причины) - почему при жизни имп. Аркадия жизниСтилихона опасность не угрожала?
Уважаемый Сульпиций, Вы этот вопрос в разных формах задали уже несколько раз... :)
Ведь в Италии были армии Радагайса и Алариха - уже третий раз пишу об этом. Каким бы убожеством Гонорий ни был, но при наличии в Италии вероятного врага - вестготов - пойти на убийство своего лучшего полководца даже для него было бы рекордом глупости.
Не думаю, что он так уж и "расслабился". Я вижу ситуацию примерно так: пока Гонорий был маленьким, влияние Стилихона, подкреплённое авторитетом Феодосия, было бесспорным. Взрослея, Гонорий, что вполне естественно, стал понимать, что, кроме мнения Стилихона, могут быть и другие мнения. Возможно, Стилихон даже "передавил" со своим авторитетом (интересно бы узнать, насколько сам Гонорий желал брака со стилихоновой дочкой), опять же собственный сын у Стилихона подрастал. При умелом подходе Гонория, видимо, смогли раскрутить против Стилихона. Но Гонорий, вероятно, в силу склада своего характера, не мог решиться действовать без одобрения Аркадия. Всё ж таки Стилихон, как бы там ни было, старинный "друг семьи"; войны - войнами, а всё же - лучший друг покойного отца. После же смерти Аркадия оглядываться Гонорию стало не на кого, этим, вероятно, и воспользовалась придворная камарилья.
В целом я согласен с таким раскладом событий, за одним исключением.
Почему Вы решили, что Аркадий поддерживал Стилихона?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В целом я согласен с таким раскладом событий, за одним исключением.
Почему Вы решили, что Аркадий поддерживал Стилихона?
Я не утверждаю, что поддерживал. Скорее так: Гонорий (его окружение) не решались на устранение Стилихона, так как не могли просчитать, какую реакцию на Востоке это вызовет. Ведь Аркадий (его окружение) действительно могли неприязненно относиться к Стилихону, но использовать его убийство в политических целях, для дискредитации западного двора (истолковать, например, как посягательство на посмертную волю Феодосия) - скажем, потребовать наказания убийц и т.п.
 

Attimo

Претор
Я не утверждаю, что поддерживал. Скорее так: Гонорий (его окружение) не решались на устранение Стилихона, так как не могли просчитать, какую реакцию на Востоке это вызовет. Ведь Аркадий (его окружение) действительно могли неприязненно относиться к Стилихону, но использовать его убийство в политических целях, для дискредитации западного двора (истолковать, например, как посягательство на посмертную волю Феодосия) - скажем, потребовать наказания убийц и т.п.
Тогда понятно.

И еще я задался таким вопросом.
Как известно, судьба Стилихона и Аэция была в общем схожей. Оба проводили похожую политику, итогом которой стала их гибель.
Между этими двумя людьми имелся еще Констанций, которого по его военным дарованиям можно, пожалуй, поставить поставить в один ряд со Стилихоном и Аэцием. Он тоже был достаточно влиятелен, и мог бы представлять угрозу трону. Как и Стилихон, как и Аэций. Но здесь ситуация сложилась совсем противоположная - вместо того, чтобы пытаться избавиться от Констанция, император не только его всячески возвышал, дал в жены ему родную сестру, но и с большим удовольствием разделил с ним власть.

Почему произошла столь разительная перемена в поведении Гонория? Почему всемогущему Стилихону за обладание властью пришлось заплатить жизнью, а не менее всемогущему Констанцию она досталась почти что даром, с подачи самого императора?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Почему произошла столь разительная перемена в поведении Гонория? Почему всемогущему Стилихону за обладание властью пришлось заплатить жизнью, а не менее всемогущему Констанцию она досталась почти что даром, с подачи самого императора?
Констанций освободил Галлу Плацидию, по крайней мере это так выглядело.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Известны ведь некоторые имена - Олимпий, Гераклион. Эти двое и есть - "кто-то".
Получается, что Стилихон был "колоссом на глиняных ногах", раз 2 сговорившихся придворных смогли его свергнуть.

И потом, какова роль Плацидии в подготовке к убийству Стилихона?
А почему Вы думаете, что она как-то участвовала? Если правильно пмоню, убийство состоялось в Равенне (поправьте меня, если ошибаюсь), а Галла Плацидия жила в Риме. Интересно, когда в Риме оказалась Серена - до убийства мужа или после. Однако Серену Галла Плацидия не стала спасать, хотя как дочь почитаемого императора и сестра правящего императора наверняка имела хотя бы некоторую возможность спасти двоюродную сестру. Напротив, если правильно помню, Галла Плацидия еще и способствовала ее убийству.

То есть, применительно к данной ситуации, если Аркадий поддерживал Стилихона, то Гонорий не решился бы подготовить и совершить убийство?
Но ведь отношение Аркадия к Стилихону было скорее отрицательным.
Вот и мне это удивительно.

Здесь даже малейшая случайность может оказаться роковой.
Можно привести несколько предположений насчет падения Стилихона:
1. По натуре своей он был доверчив к людям.
2. Не ждал от слабого императора столь решительных действий. Полагался на последнюю волю Феодосия.
3. Был убежден, что император, не пойдет на такую глупость.
4. А скорее всего, был настолько убежден в своем могуществе, что не допускал и мысли о своем падении. Ведь и Аэций был убит в схожей ситуации, но его-то близоруким никак не назовешь.

А еще мне припомнился аналогичный эпизод с французским королем Генрихом III и Генрихом Гизом. Ведь Гиза неодократно предупреждали, что король готовит его убийство, но герцог ответил только: "Он не посмеет" - настолько велико было его убеждение в собственном всемогуществе.
Доверчивый офицер-вандал? Это вряд ли. Вот его уверенность, что император не станет против него ничего предпринимать. Подобие с 1588-м годом есть.
А вот с убийством Эция сходства, как мне кажется, нет: его неожиданно убил сам император - такое трудно предвидеть.

Уважаемый Сульпиций, Вы этот вопрос в разных формах задали уже несколько раз... :)
Да, тема интересная. :)

Ведь в Италии были армии Радагайса и Алариха - уже третий раз пишу об этом. Каким бы убожеством Гонорий ни был, но при наличии в Италии вероятного врага - вестготов - пойти на убийство своего лучшего полководца даже для него было бы рекордом глупости.
Судя по всему, имп. Гонорий был на такую глупость способен.
sad.gif

К тому же не исключен личный мотив - если ему были противны дочери Стилихона и Серены, которых ему навязали в жены.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Известны ведь некоторые имена - Олимпий, Гераклион. Эти двое и есть - "кто-то".
Получается, что Стилихон был "колоссом на глиняных ногах", раз 2 сговорившихся придворных смогли его свергнуть.

И потом, какова роль Плацидии в подготовке к убийству Стилихона?
А почему Вы думаете, что она как-то участвовала? Если правильно пмоню, убийство состоялось в Равенне (поправьте меня, если ошибаюсь), а Галла Плацидия жила в Риме. Интересно, когда в Риме оказалась Серена - до убийства мужа или после. Однако Серену Галла Плацидия не стала спасать, хотя как дочь почитаемого императора и сестра правящего императора наверняка имела хотя бы некоторую возможность спасти двоюродную сестру. Напротив, если правильно помню, Галла Плацидия еще и способствовала ее убийству.

То есть, применительно к данной ситуации, если Аркадий поддерживал Стилихона, то Гонорий не решился бы подготовить и совершить убийство?
Но ведь отношение Аркадия к Стилихону было скорее отрицательным.
Вот и мне это удивительно.

Здесь даже малейшая случайность может оказаться роковой.
Можно привести несколько предположений насчет падения Стилихона:
1. По натуре своей он был доверчив к людям.
2. Не ждал от слабого императора столь решительных действий. Полагался на последнюю волю Феодосия.
3. Был убежден, что император, не пойдет на такую глупость.
4. А скорее всего, был настолько убежден в своем могуществе, что не допускал и мысли о своем падении. Ведь и Аэций был убит в схожей ситуации, но его-то близоруким никак не назовешь.

А еще мне припомнился аналогичный эпизод с французским королем Генрихом III и Генрихом Гизом. Ведь Гиза неодократно предупреждали, что король готовит его убийство, но герцог ответил только: "Он не посмеет" - настолько велико было его убеждение в собственном всемогуществе.
Доверчивый офицер-вандал? Это вряд ли. Вот его уверенность, что император не станет против него ничего предпринимать. Подобие с 1588-м годом есть.
А вот с убийством Эция сходства, как мне кажется, нет: его неожиданно убил сам император - такое трудно предвидеть.

Уважаемый Сульпиций, Вы этот вопрос в разных формах задали уже несколько раз... :)
Да, тема интересная. :)

Ведь в Италии были армии Радагайса и Алариха - уже третий раз пишу об этом. Каким бы убожеством Гонорий ни был, но при наличии в Италии вероятного врага - вестготов - пойти на убийство своего лучшего полководца даже для него было бы рекордом глупости.
Судя по всему, имп. Гонорий был на такую глупость способен.
sad.gif

К тому же не исключен личный мотив - если емубыли противны дочери Стилихона и Серены, которых ему навязали в жены.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я не утверждаю, что поддерживал. Скорее так: Гонорий (его окружение) не решались на устранение Стилихона, так как не могли просчитать, какую реакцию на Востоке это вызовет. Ведь Аркадий (его окружение) действительно могли неприязненно относиться к Стилихону, но использовать его убийство в политических целях, для дискредитации западного двора (истолковать, например, как посягательство на посмертную волю Феодосия) - скажем, потребовать наказания убийц и т.п.
Ну так и западному двору было что в таком случае напомнить восточному - имея в виду устранение Руфина.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Как известно, судьба Стилихона и Аэция была в общем схожей. Оба проводили похожую политику, итогом которой стала их гибель.
Между этими двумя людьми имелся еще Констанций, которого по его военным дарованиям можно, пожалуй, поставить поставить в один ряд со Стилихоном и Аэцием. Он тоже был достаточно влиятелен, и мог бы представлять угрозу трону. Как и Стилихон, как и Аэций. Но здесь ситуация сложилась совсем противоположная - вместо того, чтобы пытаться избавиться от Констанция, император не только его всячески возвышал, дал в жены ему родную сестру, но и с большим удовольствием разделил с ним власть.

Почему произошла столь разительная перемена в поведении Гонория? Почему всемогущему Стилихону за обладание властью пришлось заплатить жизнью, а не менее всемогущему Констанцию она досталась почти что даром, с подачи самого императора?

Констанций освободил Галлу Плацидию, по крайней мере это так выглядело.
А вы, уважаемые собеседники, не думаете, что имп. Гонорий мог просто по-человечески симпатизировать Констанцию?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну так и западному двору было что в таком случае напомнить восточному - имея в виду устранение Руфина.
Руфин был убит очень скоро после смерти Феодосия - в 495 году, Гонорию тогда было всего-то 11 лет. И убит он был Гайной, а не по наущению Аркадия. Так что тут повода для "предъявы" не было, на и некому было её предъявлять. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Руфин был убит очень скоро после смерти Феодосия - в 495 году, Гонорию тогда было всего-то 11 лет. И убит он был Гайной, а не по наущению Аркадия. Так что тут повода для "предъявы" не было, на и некому было её предъявлять. :)
Это не принципиально: важно то, что был убит регент, назначенный Феодосием Великим.

К слову: если правильно помню, Руфин хотел женить имп. Аркадия на своей дочери.

Мог. Особенно если тот любил птиц. :)
Имп. Гонорий мог и подчиниться Констанцию как младший старшему - как Луи XIII Люиню или как Петр II кн. Ивану Долгорукову.
 

Филоромей

Проконсул
Имп. Гонорий мог и подчиниться Констанцию как младший старшему - как Луи XIII Люиню или как Петр II кн. Ивану Долгорукову.
Гонорий родился в 384 г, а Констанций? Если последний и был старше Гонория, то немного.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Констанций стал августом в 421 году, уже после рождения Юсты Граты Гонории и Валентиниана. Возможно Гонорий, предполагая Валентиниана своим наследником (а больше и некому), посчитал несолидным, что его отцом является подданный, а не государь, и решил это дело поправить?
(Кстати, в 420 году Констанций был консулом вместе с Феодосием Августом).
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Гонорий родился в 384 г, а Констанций? Если последний и был старше Гонория, то немного.
Если не ошибаюсь, каких-то более-менее содержательных указаний на дату его рождения не сохранилось. Олимпиодор пишет, что "Констанций ... совершил много походов со времени Феодосия Великого..." - можно ли это понимать так, что Констанций "совершал походы" ещё при жизни Феодосия?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Гонорий родился в 384 г, а Констанций? Если последний и был старше Гонория, то немного.
Луи XIII и Люинь тоже были почти ровесниками.

Констанций стал августом в 421 году, уже после рождения Юсты Граты Гонории и Валентиниана. Возможно Гонорий, предполагая Валентиниана своим наследником (а больше и некому), посчитал несолидным, что его отцом является подданный, а не государь, и решил это дело поправить?
(Кстати, в 420 году Констанций был консулом вместе с Феодосием Августом).
Строго говоря, Гонорий мог просто усыновить Валентиниана - правда, в ту эпоху усыновление резко утратило свою прежнюю распространенность.
думаю, скорее всего Гонорий хотел именно лично почтить Констанция.

Если не ошибаюсь, каких-то более-менее содержательных указаний на дату его рождения не сохранилось. Олимпиодор пишет, что "Констанций ... совершил много походов со времени Феодосия Великого..." - можно ли это понимать так, что Констанций "совершал походы" ещё при жизни Феодосия?
Да даже если он начал совершать походы в 395-м году - это уже показывает его более-менее зрелый возраст.
 
Верх