Стилихон

[Attimo]

А почему Вы думаете, что она как-то участвовала? Если правильно пмоню, убийство состоялось в Равенне (поправьте меня, если ошибаюсь), а Галла Плацидия жила в Риме.

Но Серену-то казнили именнно по ее инициативе, а не по воле сената или Гонория. Можно предположить, что и она участвовала в подготовке к убийству Стилихона, а казнь его жены, доведенная до конца Плацидией стала логическим завершением этой трагедии.

А вот с убийством Эция сходства, как мне кажется, нет: его неожиданно убил сам император - такое трудно предвидеть.

А Стилихона (во всяком случае, для него) убили не неожиданно?

Имп. Гонорий мог и подчиниться Констанцию как младший старшему - как Луи XIII Люиню или как Петр II кн. Ивану Долгорукову.

Младший старшему? Как Валентиниан Аэцию, или как тот же Гонорий Стилихону?

Чтобы попытаться ответить на вопрос, нужно, на мой взгляд, для начала найти различия между Констацием с одной стороны, и Стилихоном и Аэцием с другой.
Например:
1. Констанций был чистокровным римлянином, в отличие от Аэция и Стилихона.
2. Констанций, отличаясь большим военным талантом, в большую политику никогда не лез, в отличии от Стилихона и Аэция. Т.е. как полководца Констанция можно поставить в один ряд с упомянутыми двумя римскими лидерами, но как государственного деятеля - едва ли.
3. Если Стилихон был "человеком Феодосия", то Констанций основную карьеру сделал именно при Гонории, был "его полководцем".
Можно список продолжить.

Но все же, мне кажется, причина его неизменной милости у Гонория заключена в том, что Констанций никогда не стремился к власти, и ограничивать власть Гонория едва ли хотел. Напротив, когда он стал августом, он, если правильно помню, жаловался на то, что дворец и придворный этикет ему опротивели.

Констанций стал августом в 421 году, уже после рождения Юсты Граты Гонории и Валентиниана. Возможно Гонорий, предполагая Валентиниана своим наследником (а больше и некому), посчитал несолидным, что его отцом является подданный, а не государь, и решил это дело поправить?
(Кстати, в 420 году Констанций был консулом вместе с Феодосием Августом).

Возможно, и так. А перед тем, как стать консулом, он был удостоен еще и звания патриция.

 

[Attimo]

В Википедии в статье про Констанция нашел интересный отрывок:
"После того как Констанций десять лет пробыл фактическим правителем империи и четыре года — зятем императора, Гонория уговорили (по слухам, против его воли) провозгласить его вторым августом Западной Империи: третьим Констанцием, носящим этот титул. Плацидия, несмотря на то, что не хотела становиться его женой, родила ему двоих детей; и сразу после провозглашения Констанция III императором ее возвели в ранг августы. Однако восточный правитель Феодосий II отказался признать титулы Плацидии и ее мужа — возможно, потому, что его правительство рассчитывало после смерти Гонория объединить всю Империю под его собственным началом. Констанций пришел в ярость и угрожал вырвать признание силой. Всё это привело к тому, что согласия между Востоком и Западом, которое только и могло спасти Западную империю, стало меньше, чем когда-либо. Но внезапно Констанций стал слабеть и после всего семи месяцев правления скончался."
Как Вы думаете, кто мог уговорить Гонория сделать соправителем Констанция? Известны ли какие-либо имена? Ведь по логике вряд ли придворным симпатизировал военный человек с крайне непривлекательной, по словам Олимпиодора, внешностью. И возвышать человека военного особой нужды не было - все враги к тому моменту были разгромлены.

И потом, если Констанций питал столь амбициозные планы по объединению обеих империй под своим началом - как связать это с сообщением источников, что императорской властью он очень тяготился?

 

[Aurelius Sulpicius]

Но Серену-то казнили именнно по ее инициативе, а не по воле сената или Гонория. Можно предположить, что и она участвовала в подготовке к убийству Стилихона, а казнь его жены, доведенная до конца Плацидией стала логическим завершением этой трагедии.

Могли ли это быть личные счеты Галлы Плацидии с Сереной? Может быть, ее не устраивало том, что Стилихон хотел сделать своего сына Евхерия наследником бездетного Гонория (если его бездетность уже была очевидна) - а Галла Плацидия как единственная родственница брата могла рассчитывать, что его преемниками станут ее муж или ее дети.

Кстати - это же может быть причиной, по которой Галла Плацидия способствовала возвышению мужа.

А Стилихона (во всяком случае, для него) убили не неожиданно?

Но его же убил не император в своих покоях.
Убийство Стилихона скорее сходно с убийством Сеяна.

Младший старшему? Как Валентиниан Аэцию, или как тот же Гонорий Стилихону?

Да, так.

Чтобы попытаться ответить на вопрос, нужно, на мой взгляд, для начала найти различия между Констацием с одной стороны, и Стилихоном и Аэцием с другой.
Например:
1. Констанций был чистокровным римлянином, в отличие от Аэция и Стилихона.
2. Констанций, отличаясь большим военным талантом, в большую политику никогда не лез, в отличии от Стилихона и Аэция. Т.е. как полководца Констанция можно поставить в один ряд с упомянутыми двумя римскими лидерами, но как государственного деятеля - едва ли.
3. Если Стилихон был "человеком Феодосия", то Констанций основную карьеру сделал именно при Гонории, был "его полководцем".
Можно список продолжить

А разве Эций не был римлянином?

Но все же, мне кажется, причина его неизменной милости у Гонория заключена в том, что Констанций никогда не стремился к власти, и ограничивать власть Гонория едва ли хотел. Напротив, когда он стал августом, он, если правильно помню, жаловался на то, что дворец и придворный этикет ему опротивели.

Думаете, даже имп. Гонорий понимал, как ему выгодно отсутствие у Констанция политического честолюбия?

 

[Alaricus]

Но Серену-то казнили именнно по ее инициативе, а не по воле сената или Гонория.

Вообще-то из сообщения Зосима следует, что инициатором был именно сенат, а Плацидия, как случившаяся в то время в Риме, с ним согласилась.

 

[Alaricus]

В Википедии в статье про Констанция нашел интересный отрывок:
"Однако восточный правитель Феодосий II отказался признать титулы Плацидии и ее мужа — возможно, потому, что его правительство рассчитывало после смерти Гонория объединить всю Империю под его собственным началом.
...
И потом, если Констанций питал столь амбициозные планы по объединению обеих империй под своим началом - как связать это с сообщением источников, что императорской властью он очень тяготился?

Уважаемый Аттимо, боюсь, что Вы неверно толкуете это предложение: речь, очевидно, идёт о замыслах правительства Феодосия, а не Констанция.

 

[Ricimer]

Скажите, а у Стилихона разве не было своей постоянной армии? Как придворным удалось так легко свалить его простой интригой? Если бы у него была армия, он ведь мог бы бежать под ее защиту.

Так за этим и потребовался император в Павии. Только он один и мог повлиять на войска. Ведь особа императора считалась священной и для войск это был такой "сферический конь в вакууме" которого солдаты практически не видели, но знали что он есть как материализация бесконечной справедливости на земле, где то там в недоступных смертным сияющих вершинах.

 

[Ricimer]

Аркадий помер 1 мая 408 года, Стилихона убили 23 августа того же года.

Фактически власть в Константинополе, в это время осуществлял префект Анфимий. А Стилихон как некоторые подозревают хотел объединить империю. В принципе непонятен смысл претензий Алариха. Судя по тому что он потребовал золото за то что римляне нарушили договор и не прислали войск, по договору они должны были совместно напасть на Восточную империю.
Иначе откуда эта претензия на выполнении которой ещё и настаивал Стилихон и почему договор нарушили? неясно.

Ясно что Анфимий и византийцы не могли испытывать добрых чувств к Стилихону и видимо имели для этого массу оснований.

 

[Ricimer]

Трудно удержаться от выдвижения фантастической версии: мог ли Стилихон иметь поддержку именно в Константинополе, и потерять ее со смертью имп. Аркадия?

Для этого Константинополь как минимум должен был быть заинтересован в пребывании Алариха на Балканах. А это маловероятно.

Стилихон хотел того или нет, был ключевой фигурой в "германской партии", причём и на западе и через Алариха на востоке.

 

[Ricimer]

Эх, так не хочется признавать, что подобная последовательность - гибель Стилихона после смерти имп. Аркадия - всего лишь совпадение.

Если рассматривать совпадения, то как известно опекуном своего малолетнего наследника Аркадий выбрал шаха Йездигерда. Почему? Он же язычник и вообще непонятно от кого должен был защищать Феодосия такой могущественный монарх.

Может угроза со стороны Стилихона и Алариха была для него более очевидной чем мы сейчас полагаем.

 

[Ricimer]

Нет, но государственный деятель может в большей степени учитывать их национальность и происхождение.

В этом случае галл Руфин выглядит бесперспективным вариантом. Какое влияние там могли иметь галлы. Да и Стилихон несмотря на своё вандальское происхождение как то мало влиял на вандалов.

 

[Ricimer]

Тогда понятно.

И еще я задался таким вопросом.
Как известно, судьба Стилихона и Аэция была в общем схожей. Оба проводили похожую политику, итогом которой стала их гибель.
Между этими двумя людьми имелся еще Констанций, которого по его военным дарованиям можно, пожалуй, поставить поставить в один ряд со Стилихоном и Аэцием. Он тоже был достаточно влиятелен, и мог бы представлять угрозу трону. Как и Стилихон, как и Аэций. Но здесь ситуация сложилась совсем противоположная - вместо того, чтобы пытаться избавиться от Констанция, император не только его всячески возвышал, дал в жены ему родную сестру, но и с большим удовольствием разделил с ним власть.

Почему произошла столь разительная перемена в поведении Гонория? Почему всемогущему Стилихону за обладание властью пришлось заплатить жизнью, а не менее всемогущему Констанцию она досталась почти что даром, с подачи самого императора?

Вероятно император раскаялся, так как последствия гибели СТилихона хорошо известны.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так за этим и потребовался император в Павии. Только он один и мог повлиять на войска. Ведь особа императора считалась священной и для войск это был такой "сферический конь в вакууме" которого солдаты практически не видели, но знали что он есть как материализация бесконечной справедливости на земле, где то там в недоступных смертным сияющих вершинах.

То есть армию отвратили от поддержки Стилихона посредством явления им личности императора?

Фактически власть в Константинополе, в это время осуществлял префект Анфимий. А Стилихон как некоторые подозревают хотел объединить империю. В принципе непонятен смысл претензий Алариха. Судя по тому что он потребовал золото за то что римляне нарушили договор и не прислали войск, по договору они должны были совместно напасть на Восточную империю.
Иначе откуда эта претензия на выполнении которой ещё и настаивал Стилихон и почему договор нарушили? неясно.

Ясно что Анфимий и византийцы не могли испытывать добрых чувств к Стилихону и видимо имели для этого массу оснований.

Мне кажется, что в Константинополе по-любому должны были желать устранения Стилихона.

Для этого Константинополь как минимум должен был быть заинтересован в пребывании Алариха на Балканах. А это маловероятно.

Стилихон хотел того или нет, был ключевой фигурой в "германской партии", причём и на западе и через Алариха на востоке.

В римской "германской партии" - в партии германцев, лояльных Риму?

В этом случае галл Руфин выглядит бесперспективным вариантом. Какое влияние там могли иметь галлы. Да и Стилихон несмотря на своё вандальское происхождение как то мало влиял на вандалов.

Почему? Руфин был далек от своих галлов, Стилихон был далек от своих вандалов, поэтому они были выгодны римским правительствам: привлекали симпатии варваров, но не были опасны.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вероятно император раскаялся, так как последствия гибели СТилихона хорошо известны.

Вряд ли раскаялся.

 

[Attimo]

Уважаемый Аттимо, боюсь, что Вы неверно толкуете это предложение: речь, очевидно, идёт о замыслах правительства Феодосия, а не Констанция.

А ведь и правда...
После Вашей подсказки вижу, что прочел невнимательно.

Ведь особа императора считалась священной и для войск это был такой "сферический конь в вакууме" которого солдаты практически не видели, но знали что он есть как материализация бесконечной справедливости на земле, где то там в недоступных смертным сияющих вершинах.

Трудно сказать, насколько он для простых смертных был "священен".
Особенно если вспомнить эпоху солдатских императоров.

Если рассматривать совпадения, то как известно опекуном своего малолетнего наследника Аркадий выбрал шаха Йездигерда. Почему? Он же язычник и вообще непонятно от кого должен был защищать Феодосия такой могущественный монарх.

Ну, предположу, что этим Аркадий связывал бы шаха. Как опекун, тот не мог бы пойти войной на Феодосия (во всяком случае, трижды подумал бы, прежде чем идти).
Любопытно, что выбирая опекуна для сына, Аркадий не остановил своего выбора на Стилихоне.

 

[Ricimer]

То есть армию отвратили от поддержки Стилихона посредством явления им личности императора?

Это предположение, основанное на вобщем то известном из источников пиетете варваров перед императорским двором. Он производил на них неизгладимое впечатление.

Ну и конечно психология толпы. Она склонна искать некий идеал, а император как идеал к тому же именно так и пиарился.

Использование этого символа было безальтернативным,никто другой бы не поднял солдат на бунт против Стилихона. Ведь Стилихон был непростой полководец для солдат он был можно сказать идеальным вождём. Он мало терял людей в сражениях. Обратите внимание на его успехи при Полленции,Вероне,Фезулах, он избегает прямых столкновений, всезде он окружает противника и заключает договора или берёт в плен.

В римской "германской партии" - в партии германцев, лояльных Риму?

Да лояльных. Партия тут наверное не совсем объясняет суть явления. Скорее это такой тренд. Врядли это была какая то корпорация с едиными целями. просто они были германцы имевшие определённое влияние, но не объединялись в какие то структуры. то есть были разобщены.

Почему? Руфин был далек от своих галлов, Стилихон был далек от своих вандалов, поэтому они были выгодны римским правительствам: привлекали симпатии варваров, но не были опасны.

Ну если принцип был назначать самых неопасных, то сами понимаете смысл как бы дискуисии по этому вопросу в заявленном контексте улетучивается.

 

[Ricimer]

Ну, предположу, что этим Аркадий связывал бы шаха. Как опекун, тот не мог бы пойти войной на Феодосия (во всяком случае, трижды подумал бы, прежде чем идти).
Любопытно, что выбирая опекуна для сына, Аркадий не остановил своего выбора на Стилихоне.

Да это интересное предположение. Хотя современники удивлялись благородству шаха выполнившего просьбу Аркадия, а не проницательности покойного императора.

 

[Aurelius Sulpicius]

Любопытно, что выбирая опекуна для сына, Аркадий не остановил своего выбора на Стилихоне.

А как вообще могло возникнуть предположение, что имп. Аркадий мог оставить опекуном Феодосия Стилихона? Он же н враг своему сыну - зачем ему давать Стилихону базу для того, чтобы сделать Евхерия императором обеих частей Империи?

 

[Ricimer]

А как вообще могло возникнуть предположение, что имп. Аркадий мог оставить опекуном Феодосия Стилихона? Он же н враг своему сыну - зачем ему давать Стилихону базу для того, чтобы сделать Евхерия императором обеих частей Империи?

Меня больше занимает вопрос, зачем ему вообще могли понадобится такие могущественные опекуны да ещё и иностранные. Он что не доверял своим?

В принципе Аттимо написал интересное объяснение, но может быть так просто было принято. Опекун иностранный монарх, а регент местный, в данном случае Анфимий.

 

[Attimo]

А как вообще могло возникнуть предположение, что имп. Аркадий мог оставить опекуном Феодосия Стилихона? Он же н враг своему сыну - зачем ему давать Стилихону базу для того, чтобы сделать Евхерия императором обеих частей Империи?

Однако точно также поступил его отец. Умирая, Феодосий оставил Стилихона опекуном над сыновьями. Почему бы Аркадию, по примеру отца, не вверить судьбу сына в руки собственного бывшего опекуна?

Хотя Ваше замечание насчет Евхерия, на мой взгляд, вполне логично. База, не база, но престиж Стилихона в обеих империях точно бы поднялся.

В принципе Аттимо написал интересное объяснение, но может быть так просто было принято. Опекун иностранный монарх, а регент местный, в данном случае Анфимий.

Однако я не могу припомнить случаев, подобных этому - когда опекуном стал иностранный монарх.

Хотя объяснить, наверное, можно:
1. Иностранный правитель, находясь далеко, едва ли мог заявить о своих правах на трон опекаемого, и уж тем более едва ли совершить переворот и свегнуть малолетнего наперстника.
2. Пойти войной на юнца без опасений показаться человеком бесчестным в глазах всех, как я отметил выше, он тоже едва ли рискнул бы.
3. Приближенные юного монарха опасались бы замышлять недоброе против него, боясь мести со стороны шаха, выразившейся бы в открытой войне, и скорее всего, неудачной для них (поскольку шах, как опекун, безусловно нашел бы сторонников среди римлян).

Таким образом, царил бы мир и покой, и ребенок оставался бы в безопасности.

 

[Alaricus]

Мне кажется, в истории с Йездигердом опекунство не следует понимать в буквальном смысле, это какой-то пропагандистский трюк.
В соответствии с ius civile опекуном (tutor) могло быть лицо, обладавшее полной правоспособностью, т.е. имевшее status libertatis, status civitatis, status familiae. Очевидно, что персидский шах, не являвшийся римским гражданином, юридически не мог быть опекуном римского гражданина.