Я имел в виду - у Вас забавная очепятка.
Стилихон
- Автор темы Ricimer
- Дата начала
Насколько я понимаю, о крушении флота сообщает Исидор Севильский. Однако он ничего не упоминает, даже намёком, о высадке в Кадисе или выходе в Атлантику. Исидор пишет, что "Валия собрался переправиться в Африку с морским флотом, который снарядил. Но попав в серьезный шторм в проливе Кадиса, и помня о кораблекрушениях, случившихся во времена Алариха, он решил не искушать судьбу и вернулся в Галлию" (Hist. Goth. 22). Насколько понимаю, под "проливом Кадиса" имеется в виду Гибралтарский пролив.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
С учетом того, что в Испании оставались родственники имп. Гонория (погибшие на исходе 2-го десятилетия), провинциальная знать все-таки теоретически могла иметь на императора некоторое влияние - но влияние Стилихона было, по-видимому, тотальным, раз никто не мог заставить правительство защищать не только Италию, но и другие провинции вопреки пожеланию Стилихона.
А с какой целью он мог вести эту хитрую эгоистичную политику? Вызвать недовольство Гонориев и возвести на престол своего сына?
А вот последовательность у Исидора Севильского
22. "Валия устроил грандиозную бойню варваров во имя Рима. Он разгромил в битве Силингийских Вандалов в Бетике. Он уничтожил Аланов, которые правили Вандалами и Свевами, так основательно, что когда их король Атакс был убит, немногие, кто выжил, забыли имя своего королевства и подчинились королю Вандалов из Галисии Гундериху."
и что самое забавное
"Закончив Войну в Испании, Валия собрался переправиться в Африку с морским флотом, который снарядил. Но попав в серьезный шторм в проливе Кадиса 24, "
Думаю с флотом разобрались, но с силингами нет. Вернее с аланами зачем его(Валию) пропустили в Бетику без боя?
Не просто, в хронологии которая на вики, ошибка там написано.
415, конец - Около Кадикса флот Валлии разбит бурей, и он отказался от планов вторжения в Африку.
Причём в самой статье про Валию всё верно указано. Но там написано что Валия последовательно прошёл Испанию с севера на юг и попытался переправится в Африку, а у Исидора всё как бы наоборот.
И кстати возникает вопрос, а римляне что были заинтересованы в его переправе? Он без спросу хотел? Ну и откуда флот? понабрал в портовых городах? Для этого их надо было захватить или получить корабли с одобрения императора.
Понятно но это уже не важно. Вопрос по направлению движения Валии по Испании. С юга на север или с севера на юг? Вот собственно что меня интересовало с самого начала?
Из Иордана можно вообще сделать вывод что войну в Испании начал Атаульф, а Валия её только продолжил. Но у Иордана всё как то путанно.
Укрепив свою власть в Галлиях, гот начал сокрушаться о положении в Испаниях, помышляя освободить их от набегов вандалов; он оставил свои сокровища с некоторыми верными людьми и с небоеспособным народом в Барцилоне 476, затем проник во внутренние Испании, где сражался непрестанно с вандалами; на третий же год, после того как покорил и Галлии и Испании,
У Клауде( он в основном на Шмидта ссылается) кстати тоже текст можно расценить в последовательности флота в 415 г.
"Новый король Валия вернулся к плану Алариха в несколько измененном виде и попытался переправиться в Африку через Гибралтарский пролив. Впрочем, эта попытка также закончилась неудачей. Так как возвращение в Галлию натолкнулось на римское сопротивление, Валия был вынужден пойти на мирные переговоры. В сущности, был восстановлен договор 413 г. Вестготы получили значительное количество продовольствия, отказали Атталу в дальнейшей поддержке и передали римлянам Галлу Плацидию (Ibid., S. 404).
Выполняя обязанности федератов, они выступили в поход против аланов и вандалов-силингов в Испании и между 416 и 418 гг. в значительной степени уничтожили их основные силы. "
Или вот что пишут Корсунский и Гюнтер.
"Выступление войск Констанция заставило готов уйти в Испанию (415 г.). После безуспешных попыток переправиться в Африку вестготский король Валия заключил в 416 г. соглашение с Констанцием, по которому готы снова стали федератами."
Всё тот же флот в 415г. Непонятно откуда это взялось. Ссылка на Штрауба. Может первоисточник Гидаций.
"Выступление войск Констанция заставило готов уйти в Испанию (415 г.). После безуспешных попыток переправиться в Африку вестготский король Валия заключил в 416 г. соглашение с Констанцием, по которому готы снова стали федератами."
Всё тот же флот в 415г. Непонятно откуда это взялось. Ссылка на Штрауба. Может первоисточник Гидаций.
Понимаете. Держать флот в Гибралтарском проливе или у Кадиса не имело никакого смысла. Потому что это слишком далеко от центра римских владений в Африке. Не имело также смысла держать его там без армии, если только он не плыл из Атлантики.
Это имело смысл только в том случае если бы его база и место сосредоточения войск находились где то рядом а не в Каталонии. Очевидное несоответствие легко выявить если представить себе карту западного средиземноморья.
Но всё равно главный вопрос откуда вёл наступление Валия, с юга на север или с севера на юг?
Это имело смысл только в том случае если бы его база и место сосредоточения войск находились где то рядом а не в Каталонии. Очевидное несоответствие легко выявить если представить себе карту западного средиземноморья.
Но всё равно главный вопрос откуда вёл наступление Валия, с юга на север или с севера на юг?
Недобитый Скальд
Претор
Ну так поскакали проверять Идация! Исследователи это, конечно, отменно, но и источники забывать нельзя!
Недобитый Скальд
Претор
Будете смеяться, но у Идация 415 год вообще не прописан.
Недобитый Скальд
Претор
416. Наследник Атаульфа "Валлия, заключив вскоре мир с патрицием Константином, выступил против аланов и вандалов-силингов, находившихся в Бетике" + хитростью пленил без битвы короля вандалов Фредбала и доставил его Гонорию.
Недобитый Скальд
Претор
"в Гадитанском проливе его флот был уничтожен жесточайшей бурей" (Исидор).
Я бы давно проверил но я его не могу найти в интернете. Есть Томпсон который на него ссылается, но он этот вопрос проигнорировал.
Но столько авторов про это пишут. Не может же быть чтобы не было какого то источника? А ведь это противоречит тому что написал Исидор Севильский.
Было бы неплохо чтобы вы и ссылку на автора привели. Я так понимаю что это Гидаций.
Ну вытупил и выступил. Только тогда аланы должны были отступить в Бетику как минимум из новокарфагенской провинции которую они контролировали. Бетика южнее.
Откуда то взялась эта странная последовательность(Исидор) 1) Силинги 2) Аланы. а по карте с севера на юг они расположены в обратной как по приведённому вами отрывку.
Недобитый Скальд
Претор
Он самый, разумеется. Кто ж еще? По переводу Циркина.
Недобитый Скальд
Претор
Оригинал легко, думаю, будет найти в MGH:
http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh_new/
Auctores antiquissimi (Auct. ant.)
Наверное, 9, 11 или 13 том - малые хроники.
С переводом, конечно, сложнее.
Может аланы просто игнорировали готов по какой то причине. Например Валия мог сделать вид что движется е Гибралтару чтобы якобы переправлятся в Африку. Его аланы пропускают, потом он завязывает переговоры с Фридубальдом о том же, все же помнят что и Аларих и Атаульф и в 415 г готы всё время туда стремились, но на переговорах Фридубальда берут в плен и неожиданно начинаются боевые действия именно с юга-на север и тогда можно объяснить последовательность силинги-аланы.
правда труднее ответить на вопрос зачем такие сложности?
Аланы в Испании занимали доминирующее положение(по разделу на который ссылаются Корсунский, Гюнтер и кажется Томпсон они получили львинную долю в виде Новокарфагенской провинции и Лузитании) и вероятно нападение на них поставило бы Валию перед коалицией аланов, силингов, асдингов и возможно свевов.
Недобитый Скальд
Претор
Аланы, по Идацию, контролировали "Лузитанию и Карфагенскую провинцию", вандалы-силинги - Бетику, Галисию - вандалы и свевы.
Далее по Идацию:
417. Валлия "совершил большие убийства варваров в Испании от имени римлян"
418. "Все вандалы-силинги были уничтожены королем Валлией".
[следующая главка] Аланы, почти уничтоженные готами, "подчинились Гундериху, королю вандалов, которые жили в Галлеции".
419. Война вандалов Гундериха и свевов Гермериха.
Вандалы покидают Галисию "и переселились в Бетику".
421. Кастин воюет с вандалами в Бетике, но побежден вероломством союзником.
424/5. Вандалы грабят Балеарские о-ва, разрушают Карфаген Спартарию и Гиспалис (при чем погиб Гундерих, ему наследовал Гейзерих) и разграбив Испании, они вторгаются в Мавретанию.
429. Гейзерих с вандалами, "с побережья провинции Бетика" в мае месяце перешел в Мавретанию и Африку. Предварительно "он опустошил провинции, соседние со свевами", а на обратном пути оттуда еще и пограбил Лузитанию.