СТОЛЫПИНСКАЯ РЕФОРМА

[Artashir]

То есть версию об организации убийства Столыпина царём Вы считаете лишь одним из возможных предположений ?

 

[Val]

Да, причём весьма маловероятным.

 

[Lanselot]

Я все же склоняюсь к тому, что убивал не сам Николай. Он конечно никакой не человек сильной воли, а просто тряпка, но зато капризная. Если бы уж очень стал на дыбы, то уволил бы. Да в общем, все этого и ждали. Но вдруг каприз повернулся какой-то другой стороной. И кто-то мог не дождаться увольнения, особенно если Столыпину было известно, кто играет против него и он собирался действовать. Он-то как раз был человек сильной воли
С другой стороны, убийство конечно не обычный террористический акт и было совершено при помощи спецслужб (видимо отдельных их представителей, но зато высокопоставленных). Так в поле зрения организатора попал Богров, бывший мелким стукачем и провокатором и видимо мозгами мягко говоря не отличавшийся.

 

[Val]

и провокатором

В смысле?

 

[Lanselot]

Задача провокатора состояла в том, чтобы не просто доносить, но еще и провоцировать "перспективных" людей. В советское время такие тоже были. Помню у нас в универе считали одного придурка провокатором, а потом оказалось, что он просто больной на голову на национальной почве.

 

[Val]

Но Богрова вряд ли можно назвать провокатором, т.к. он сам пошёл на верную смерть, никого не провоцируя.

 

[Lanselot]

В данном событии - да. Он скорее всего был человеком неуравновешенной психики. Впрочем, возможно, ему "клятвенно" обещали спасение, и он имел глупость поверить. Вообще, как он влип в эту историю, сейчас сказать совершенно невозможно. Никаких материалов не осталось. Единственная связь его со спецслужбами - это то, что он был осведомителем. Но почему избрали именно его - не ясно. С другой стороны, если бы это был теракт, подготовленный какой-то антиправительственной организацией, то его роль тоже непонятна, поскольку вряд ли он там мог занимать серьезное положение. Да и потом это всплыло бы. Слухи рождала именно таинственность всей этой истории, хотя в других терактах все в общем было понятно - и кто делал, и кто решал сделать.

 

[Val]

Насколько я знаю, наиболее распространённая версия заключается в том, что товарищи Богрова по партии, анархисты, узнали о его предательстве и предложили ему икупить свою вину кровью - убийством какого-нибудь высокопоставленного гоч. чиновника. А тут очень кстати оказался и приезд в Киев царя со Столыпиным.
А то, что ему обещали спасение - вряд ли. Пред казнью у него в камере был раввин. Это говорит о том, что Богрова готовили к семрти в установленном порядке и никаких надежд ему не дарили.

 

[Lanselot]

Ну, это та версия, которая была приподнесена обществу в официальном виде и в виде слухов. С анархистами он действительно знался. Но "пострадал" один. Правда, там были какие-то полицейские мероприятия, официально связанные с этим убийством. Но они не могли не быть, да и потом, почему не пощипать заодно?
Но рвения там не было.
Что же касается Богрова, как личности, то я же говорю: там непонятно, внушил ли ему кто-то необходимость пожертвовать собой или ему обещали тихий побег со всеми удобствами. В общем все может быть, и вряд ли мы это когда-либо узнаем. В любом случае, он в этом деле даже пешкой не был.
В общем, в данных условиях, я все-таки склоняюсь к возможности "государственного теракта". Шанс, что Николаю и другим людям так повезло случайно конечно есть, но он незначителен.

 

[Val]

У меня есть довольно неплохая статейка об этом деле - в сборнике "Покушение или Убийство по политическим мотивам" (Мн, 1993). В пинципе, там всё довольно логично раскладывается по полкам, и источниковая база не вызывает вопросов. Поэтому я не думаю, что это была акция спецлужб. А что касается суеты жандармов вокруг Богрова, когда он уже ждал казни в "Косом капонире", так она вполне объяснима - его принуждали дать показания, выгодные охранке для объяснения её нераспорядительности и слепоты.

 

[Lanselot]

Знаете, я немного настооженно отношусь сейчас к этой теме, поскольку она связана с очень важной в политике темой - с личностью Николая. У нас во время празднования какой-то там годовщины был десант полоумных монархистов, которые именно и настаивали на версии о "погруженном в горе государе императоре".
Что же касается истинной подоплеки, то действительно нельзя однозначно сказать, было ли это политический акт или акт террора. Но уж очень он был ко времени.
Кстати, в Киеве, где у Столыпина было огромное количество единомышленников среди бизнесменов разного уровня, это убийство вызвало жуткий шок. И эти возы соломы, которые были уложенны на мостовую возле больницы, чтобы ему не мешал стук колес - частная инициатива, уже потом приписанная себе властями. Кстати, я живу на улице, где он умер. И дом сохранился. Еще на моей памяти там была больница, правда весьма специфическая - вендиспансер Так вот, при ремонте дороги вскрыли старую мостовую. Она выглядела так, что пожалуй там нужна была не одна скирда соломы, чтобы не было слышно стука.
И вот представьте, что Столыпин умирает, а Николаша появляется на похоронах с той веселенькой улыбкой, с какой он запечатлен на фотогарфиях и кинопленке. Естественно, это, особенно учитывая негативное к нему отношение, сразу вызывает пересуды - а не он ли? А здесь еще непрозрачность расследования, да еще центр наложил на него лапу, что сразу прекратило утечку информации в город - все это могло родить и легенду. Но все же лично мне сдается, что она не беспочвенна.

 

[Val]

То, что Николай был человеком, абсолютно невосприимчивым к чужому горю, бесчуственным человеком - факт, многократно доказанный. И то, что убийство Столыпина было ему на руку - тоже факт. Но это не может служить доказателством того, что Столыпина убради спецслужбы. Хотя, конечно, во всём этом интересно покопаться. Ведь, кроме охранки, были ещё и крайне правые - "черносотенцы". А эти ребята вовсе не чурались террора в отношении "врагов престола". Вспомнить хотя бы неудачное покушениие на Витте...

 

[Lanselot]

В Киеве было много членов "Союза русского народа", причем именно среди интеллигенции. Но сказать, чтобы они плохо относились к столыпинской реформе нельзя. Уж очень она была экономически выгодна именно Украине, а значительная часть людей тогда имела некоторые сельхозугодья.
Думаю, что если его убрали черносотенцы, то во всяком случае, не "свои".

Но это не может служить доказателством того, что Столыпина убради спецслужбы.

Нет, конечно. Потому что, если это и было так, то вряд ли он имел к этому отношение в любом случае. Просто для него это было удобное решение неудобной проблемы.

 

[magidd]

Община ведь не везде была. В некоторых местах ее уже не было физически несколько столетий, и она фактически насаждалась государством. Вот эти территории и выиграли. Финляндия например. Или Украина, где община практически существовала в большинстве районов только на бумаге и несмотря ни на что было много крепких собственников.

Комментарий
Ситуация с Украиной мне не совсем ясна. С одной стороны Вы конечно правы. С другой на Востоке Украины фактически в годы революции шла война между общинниками (собственно махновское и другие повстанческие движения) и хуторянами, кулаками и т.д., словом с собственниками. Война эта носила весьма кровопролитный характер.
Тут нужно иметь в виду, что революция 1917-1921 гг, применительно к деревне была, собственно рекреацией общины и ее войной сначала с собственниками, а потом с большевистским государством. Яркий пример - это Сибирь. Там формально общины не было. Фактически она существовала в виде сельского схода, суверенного в принятии решений на местном уровне, взаимопомощи и т.д.
Даже революция в городах, на фабриках, судя по работам современных исследователей (Дм. Чураков) была революцией общинной. В понимании вчерашних крестьян, нанятых на фабрики, фаб-завкомы, Советы и т..п. были попыткой воссоздания общинных отношений, но только уже в условиях городской индустриальной цивилизации.

А причина убийства Столыпина пожалуй не в самой реформе.

Комментарий
Я ничего не писал об убийстве Столыпина. Дело это действительно темное.
Потом, реформа имела ведь не только земельный аспект, была еще и политическая, административная составляющая. Я о ней тоже ничего не писал и в этой статье данную тему не рассматриваю.

Он просто был слишком компетентен и серьезно влиял на события. Николай таких людей не терпел.

Комментарий
Хм, я не думаю, что Столыпин был компетентен в вопросах аграрной политики. Возможно, он был более компетентен в других вопросах. Кроме того, он без сомнения был волевым, сильным политиком, умевшим продавливать свои решения. Поэтому Николай с одной стороны его не взлюбил, но с другой стороны утверждал, что "без Столыпина все развалится".

Да кроме того, видимо зашевелилось окружение, которое боялось, что Столыпин все же сохранит свое влияние. Ведь накануне поездки в Киев об отставке говорили уже как о почти совершенном факте, но царь медлил. Возможно, что отставка была бы дана в Киеве. Но с другой стороны, если бы это было точно известно, зачем убивать Столыпина?

Комментарий
Черт его знает, что это за дело с убийством. Я не думаю, что Николай к нему был причастен, он ведь мог просто снять Столыпина. Лично я подозреваю, что это был заговор, к которому был причастен Распутин и некоторые чиновники из охранки. Косвенным подтверждением этого является поведение Распутина, который в Киеве шарахнулся от Столыпинской кареты с криком: "Смерть за ним, за Петром идет". Богров тоже был связан с охранкой и именно ей приведен в зал, где находился Столыпин. Подозреваю, что это убийство заказал Распутин, а осуществила операцию охранка (вероятно, не ведомство, как таковое, а некоторые, как теперь говаорят, работники спецслужб). Но доказать эту гипотезу я не могу.

 

[magidd]

В данном событии - да. Богров скорее всего был человеком неуравновешенной психики. Впрочем, возможно, ему "клятвенно" обещали спасение, и он имел глупость поверить.

Комментарий
Я тоже так думаю. На самом деле, именно такие люди как Богров чаще всего замешаны в крупных политических убийствах. Вот примеры: Ли Харви Освальд, Серхан Серхан (убийца Роберта Кенеди), Игаль Амир (убийца Рабина), Али Агджа (стрелявший в Папу Римского). М.Л.Кинга кажется тоже мочканул псих или, во всяком случае психически неуровнавешенный человек. Спецслужбы обрабатывают таких людей и выводят на цель. Они очень удобны, в силу во-первых своей манипулируемости, во-вторых готовности к крайним действиям, и в-третьих потому, что сами толком ничего не могут объяснить. Много ли объяснил Игаль Амир? Много ли рассказал сумашедший Али Агджа?
Я думаю, типичность Богрова, как персонажа, указывает на работу спецслужб.

 

[magidd]

В Киеве было много членов "Союза русского народа", причем именно среди интеллигенции. Но сказать, чтобы они плохо относились к столыпинской реформе нельзя. Уж очень она была экономически выгодна именно Украине, а значительная часть людей тогда имела некоторые сельхозугодья.
Думаю, что если его убрали черносотенцы, то во всяком случае, не "свои".


Комментарий
У черносотенцев были разные группы. СРН Дубровина защищал общину и эти люди ненавидели Столыпина. Правда власти сумели надавить на Дубровина и ослабить его критику.
А вот СРН Михаила Архангела, отколовшийся от СРН в 1907 г (Пуришкевич) позитивно относился к приватизации. Но вот лично к Столыпину черносотенцы относились в любом случае плохо. Тут же еще играла роль и его административная реформа, ущемлявшая права дворянства. А в руководстве черносотенцев было много помещиков и Пуришкевич, и Марков Второй...
Но какие основания говорить о причастности к делу черносотенцев?

 

[Rzay]

В данном событии - да. Богров скорее всего был человеком неуравновешенной психики. Впрочем, возможно, ему "клятвенно" обещали спасение, и он имел глупость поверить.

Комментарий
Я тоже так думаю. На самом деле, именно такие люди как Богров чаще всего замешаны в крупных политических убийствах. Вот примеры: Ли Харви Освальд, Серхан Серхан (убийца Роберта Кенеди), Игаль Амир (убийца Рабина), Али Агджа (стрелявший в Папу Римского). М.Л.Кинга кажется тоже мочканул псих или, во всяком случае психически неуровнавешенный человек.

Николаев, застреливший Кирова...
Да убийцы вообще (не только политические, любые) как правило - люди не вполне нормальные.

 

[Lanselot]

Ситуация с Украиной мне не совсем ясна. С одной стороны Вы конечно правы. С другой на Востоке Украины фактически в годы революции шла война между общинниками (собственно махновское и другие повстанческие движения) и хуторянами, кулаками и т.д., словом с собственниками. Война эта носила весьма кровопролитный характер.

Да нет, там немного сложее все было. Дело в том, что до революции крупных собственников земли из крестьян было не так много, потом, когда поделили помещичьи и государственные земли, крепких крестьян стало больше. Вот они-то и боролись за себя в различных "бандах". По советским меркам это были кулаки и середняки. Но самые богатые до этого при разделе земли часто ухитрялись оттяпать побольше, вот против них особо и боролись.
Но естественно, различные институты самоуправления всередине села сохранялись. Но я не считаю, что это признак существования общины, даже если эти институты ей тождественны внешне. Сельская община ведет свое начало от родовой. А вот после ее развала институты общины превращаются в местное самоуправление, не больше.
Бывают случаи, когда община возрождается. Это связанно с необходимостью освоения новых земель, например. Поэтому общинные особенности есть, например на юге Украины, где население пришлое в конце 17-18 веке, и крепостных было даже меньше, чем в других частях страны. Но это другая община. Она не имеет родового, довлеющего характера. В нее можно войти и выйти, и замкнутой ее делало государство путем насаждения сверху, а не обычаи.

 

[magidd]

Ситуация с Украиной мне не совсем ясна. С одной стороны Вы конечно правы. С другой на Востоке Украины фактически в годы революции шла война между общинниками (собственно махновское и другие повстанческие движения) и хуторянами, кулаками и т.д., словом с собственниками. Война эта носила весьма кровопролитный характер.

Да нет, там немного сложее все было. Дело в том, что до революции крупных собственников земли из крестьян было не так много, потом, когда поделили помещичьи и государственные земли, крепких крестьян стало больше. Вот они-то и боролись за себя в различных "бандах". По советским меркам это были кулаки и середняки. Но самые богатые до этого при разделе земли часто ухитрялись оттяпать побольше, вот против них особо и боролись.

Комментарий
Однако для махновщины, под которой я здесь понимаю не только повстанчество, но и массовое общественное движение вольных советов, характерно как раз жесткое противостоянии хуторянам и кулакам. А внутри повстанческих деревень существовала ярко выраженная общинная практика- решение вопросов сходом, экономическое регулирование и выравнивание.
А советские мерки кулаков и средняков вообще не могут рассматриваться как данные, поскольку они лишены смысла. Иногда и довольно часто кулаком для б-ков был любой крестьянин, имевший более-менее крепкое хозяйство, по-просту не голодавший. Это лишает смысла само понятие, так как для крестьян кулаком был не зажиточный крестьянин, а мироед, эксплуатировавший других крестьян.
Правда, подчеркиваю, я говорю лишь о Востоке Украины. О центральной и Западной Украине я не пишу здесь, так как не знаю земельную ситуацию там в годы гражданской.


Но естественно, различные институты самоуправления всередине села сохранялись. Но я не считаю, что это признак существования общины, даже если эти институты ей тождественны внешне.
Сельская община ведет свое начало от родовой. А вот после ее развала институты общины превращаются в местное самоуправление, не больше.
Бывают случаи, когда община возрождается. Это связанно с необходимостью освоения новых земель, например. Поэтому общинные особенности есть, например на юге Украины, где население пришлое в конце 17-18 веке, и крепостных было даже меньше, чем в других частях страны. Но это другая община. Она не имеет родового, довлеющего характера. В нее можно войти и выйти, и замкнутой ее делало государство путем насаждения сверху, а не обычаи.


Комментарий
Однако русская община XIX-XX вв никак не была родовой. Она именно была территориальной. Я не знаю, когда был преодален ее родовой характер, но вобщем уже во-второй половине XIX века безусловно. А почему территориальная община - не община? :banned: Она и есть форма общины, и называлось общиной и официально или неофициально. В ее рамках осуществлялось не только местное самоуправление, но и регулярные выравнивающие переделы земли, совместная запашка и т.д., о чем я и пишу в статье.
Иное дело самодавлеющий характер общины (не обязательно и не только родовой). Это отчасти сохранялось и можно проследить по ходу менталитету крестьян. Однако из-за роста товарных отношений крестьяне становились более динамичны, чаще стали ездить и больше видели, чем их предки. Этот процесс товаризации общества мог привести и к разложению общины и вел к нему, однако он имел так же и последствия в лице обоих русских революций, попытки установить общинное самоуправление на больших территориях.

 

[Lanselot]

Однако для махновщины, под которой я здесь понимаю не только повстанчество, но и массовое общественное движение вольных советов, характерно как раз жесткое противостоянии хуторянам и кулакам. А внутри повстанческих деревень существовала ярко выраженная общинная практика- решение вопросов сходом, экономическое регулирование и выравнивание.

Нет, ну хуторяне - это и есть большие собственники еще дореволюционного времени. Их не любили за то, что они действительно, обычно работая как проклятые всей семьей, вместе с тем максимально эксплуатировали наемных рабочих. А у тех, кто остался в себе, и здесь приобрел себе после революции больше земли, отношения были нормальные (в принципе), и существовало самоуправление по принципу общины. Единственное, что махновский режим увеличил власть общества над человеком. Да и не могло быть иначе. Общинные отношения возраждались благодаря тому, что землю надо было защищать.

Правда, подчеркиваю, я говорю лишь о Востоке Украины. О центральной и Западной Украине я не пишу здесь, так как не знаю земельную ситуацию там в годы гражданской.

Примерно то же было. С некоторой поправкой на доминирующую идеологию.

Однако русская община XIX-XX вв никак не была родовой. Она именно была территориальной.

Я и не говорю, что была. Но она из нее выросла. При ней, в некотором роде, человек был частью общины, а она сама выступала не как представительский орган, а как юридическое лицо, подобно колхозу. Вот в этом разница.