СТОЛЫПИНСКАЯ РЕФОРМА

[magidd]

Единственное, что махновский режим увеличил власть общества над человеком. Да и не могло быть иначе. Общинные отношения возраждались благодаря тому, что землю надо было защищать.

Комментарий
Я не согласен с эти и думаю, что наоборот, так называемая экономическая свобода, свобода собственности и товарных отношений ведет к рабству. Конкурируя с другими мелкий собственник все равно обычно разоряется и пролетаизирует, а счастливчики превращаются в олигархов. Наоборот, свободная, открытая община создает условия для свободы индивида. У индивида нет выбора, он всегда зависит от других людей. Либо он будет зависеть от равных ему людей, своих товарищей и соседей с которыми можно договориться, либо он будет зависеть от крупного капитала, чиновника и бандита, с которыми договориться нельзя, поскольку для них он не субъект общественных отношений, и поскольку в атомизированном конкурентном обществе люди не могут коллективно отстаивать интересы. Вернее их способность к этому постепенно убывает, по мере того, как они "онутреняют", интеризируют, капиталистические отношения. Очень глубоко эта тема исследована у Н.К.Михайловского.

Однако русская община XIX-XX вв никак не была родовой. Она именно была территориальной.

Я и не говорю, что была. Но она из нее выросла. При ней, в некотором роде, человек был частью общины, а она сама выступала не как представительский орган, а как юридическое лицо, подобно колхозу. Вот в этом разница.

Комментарий
В колхозе человек зависел не столько от бесправного коллектива, сколько от председателя и начальства, централизовано управлявшего колхозом. Так же и при капитализме индивид зависит от начальства своей фирмы, корпорации и т.д. Причем последние доводят свою власть над личностью до оскорбительных пределов, регламентируя порой даже курение, одежду
и походы в туалет. Традиционная община, конечно, тоже регламентирует жизнь индивида, хотя и не настолько жестко, как капиталистическая фабрика. Но она имеет важное отличие, она управляется самими людьми, которые считают друг друга товарищами ( в отличие от атомизированного советского или капиталистического коллектива, где все друг друга ненавидят и конкурируют за положение и место под солнцем). Поэтому есть шанс преобразовать ее в свободный гражданский коллектив, где права граждан не менее важны, чем коллективные решения. Как в средневековой коммуне, например в Тулузе, где соблюдались права инаковерующих еретиков. Или в некоторых кооперативах и коммунах в современной Германии.
Вообще-то у нас нет выбора. Хочу сказать, что я отвергаю либеральный тезис об экономической свободе, потому что на собственном жизненном опыте убедился в его лживости. Разве работая по найму мы не становимся рабами начальства, разве не унижаемся перед ним? Какая у нас мождет быть свобода, если нас каждый день унижают, определяя по-мимо нашей воли наши обязанности, зарплату, поведение? Если нас в любой момент можно уволить. Мы всегда зависимы от других в обществе. Так пусть лучше это будет зависимость от товарищей и друзей, с которыми всегда можно по-человечески поговорить, чем от "негодяев в кабинетах из кожи", для которых мы вообще быдло.

 

[Lanselot]

Я не согласен с эти и думаю, что наоборот, так называемая экономическая свобода, свобода собственности и товарных отношений ведет к рабству. Конкурируя с другими мелкий собственник все равно обычно разоряется и пролетаизирует, а счастливчики превращаются в олигархов. Наоборот, свободная, открытая община создает условия для свободы индивида. У индивида нет выбора, он всегда зависит от других людей. Либо он будет зависеть от равных ему людей, своих товарищей и соседей с которыми можно договориться, либо он будет зависеть от крупного капитала, чиновника и бандита, с которыми договориться нельзя, поскольку для них он не субъект общественных отношений, и поскольку в атомизированном конкурентном обществе люди не могут коллективно отстаивать интересы. Вернее их способность к этому постепенно убывает, по мере того, как они "онутреняют", интеризируют, капиталистические отношения. Очень глубоко эта тема исследована у Н.К.Михайловского

Я не думаю, что сельские жители времен Махна и других мыслили так масштабно. Они-то верили, что будут и дальше каждый своей семьей жить с этой земли, нужно ее только отстоять. Соответственно они формировали свой строй.

В колхозе человек зависел не столько от бесправного коллектива, сколько от председателя и начальства, централизовано управлявшего колхозом. Так же и при капитализме индивид зависит от начальства своей фирмы, корпорации и т.д. Причем последние доводят свою власть над личностью

Насчет походов в туалет - это скорее утрированный пример, даже если это где-то было правдой Но община - тоже не сахар. В ней так же жестко регламентируется власть местных олигархов (стариков, старейшин, более богатых, более сильных физически - смотря по условиям). Условности такого мира бывают убийственны. Это - не свобода, это та же форма "колесика и винтика".

Разве работая по найму мы не становимся рабами начальства, разве не унижаемся перед ним?

Ну, если человек идет работать в фирму, он уже готов продать себя за приличные деньги. Но и здесь многим везет, не везде все так ужастно. А вот в государственной службе, образовнии, культуре пресмыкается только тот, кто готов пресмыкться. Так туда им и дорога

В всяком случае, община - не самая достойная альтернатива этому. Другое дело, что некоторые препарированные современные формы вполне могут существовать так, как существуют например непрепариванные формы монашества.

 

[Minimus]

Конечно, у царя не было причин убивать Столыпина - он мог его и так отправить в отставку. А вот то, что вообще политические убийства в начале века были в большой моде - это верно. И в них были замешены высокопоставленные чиновники и охранка. Ликвидация производилась руками эсеров. Достаточно вспомнить, как сам Столыпин сопротивлялся думскому расследованию деятельности Азефа.

Присоединяюсь к Вашему мнению.
Можно лишь добавить, что уволить Столыпина было достаточно просто, так как он не имел никакой поддержки, восстановив против себя всех, - и левых и правых. Он держался только и исключительно поддержкой государя.
Соответственно, Николаю не надо было убивать его. Достаточно было лишить Столыпина поддержки (например, не подписать закон по 87-ой статье) и он бы сам ушёл в отставку.

 

[Val]

Минимус, Вы же зареклись участвовать в модерируемых мною темах! Недорого же Ваше слово стоит...

 

[Гость_Магид_*]

Я не согласен с эти и думаю, что наоборот, так называемая экономическая свобода, свобода собственности и товарных отношений ведет к рабству. Конкурируя с другими мелкий собственник все равно обычно разоряется и пролетаизирует, а счастливчики превращаются в олигархов. Наоборот, свободная, открытая община создает условия для свободы индивида. У индивида нет выбора, он всегда зависит от других людей. Либо он будет зависеть от равных ему людей, своих товарищей и соседей с которыми можно договориться, либо он будет зависеть от крупного капитала, чиновника и бандита, с которыми договориться нельзя, поскольку для них он не субъект общественных отношений, и поскольку в атомизированном конкурентном обществе люди не могут коллективно отстаивать интересы. Вернее их способность к этому постепенно убывает, по мере того, как они "онутреняют", интеризируют, капиталистические отношения. Очень глубоко эта тема исследована у Н.К.Михайловского

Я не думаю, что сельские жители времен Махна и других мыслили так масштабно. Они-то верили, что будут и дальше каждый своей семьей жить с этой земли, нужно ее только отстоять. Соответственно они формировали свой строй.

Комментарий
Но строй, который они формировалим был общинным- политические права и социальная+ земельная политика в руках схода, кулаков вырезали.

В колхозе человек зависел не столько от бесправного коллектива, сколько от председателя и начальства, централизовано управлявшего колхозом. Так же и при капитализме индивид зависит от начальства своей фирмы, корпорации и т.д. Причем последние доводят свою власть над личностью

Насчет походов в туалет - это скорее утрированный пример, даже если это где-то было правдой Но община - тоже не сахар. В ней так же жестко регламентируется власть местных олигархов (стариков, старейшин, более богатых, более сильных физически - смотря по условиям). Условности такого мира бывают убийственны. Это - не свобода, это та же форма "колесика и винтика".

Комментарий
Я написал в статье и об этом. Община без кулаков, община с правом выхода, свободой вероисповедания и слова, бессословная община- вот идеал махновского движения и левых эсеров. А традиционная община - конечно не сахар.

Разве работая по найму мы не становимся рабами начальства, разве не унижаемся перед ним?

Ну, если человек идет работать в фирму, он уже готов продать себя за приличные деньги. Но и здесь многим везет, не везде все так ужастно. А вот в государственной службе, образовнии, культуре пресмыкается только тот, кто готов пресмыкться.

Комментарий
В частном секторе ровно тоже самое. Я уже 15 лет периодически работаю в разных частных фирмах и в основном везде одно и тоже. Власть начальства, регламентация- более или менее унизительная. На госслужбе как раз бывает полегче.
Но я поэтому и говорю, что мы всегда зависим от других людей. Так вот община-это органическая структура, коллектив близких людей. И в большей или меньшей степени равных. Именно поэтому мне близка идея общинного устройства общества без частных собственников и государства. При максимальном равенстве, индивидуальных правах и личной свободе в рамках общины, разумеется. Со своими товарищами по общине, с равными и близкими тебе людьми договориться можно. С собственником или чиновником, заинтересованным в том, чтобы ты поработал на него по-больше и получил по-меньше договориться в принципе невозможно.

 

[Lanselot]

Но строй, который они формировалим был общинным- политические права и социальная+ земельная политика в руках схода, кулаков вырезали.

Кулаков не любили никогда, да и было за что не любить, об этом уже говорилось выше. А то, что создавалась именно община - это закономерно. В условиях деградации госудрственной власти (собственно, ее отстствия в этом районе) форма организации общества возвращалась к древним формам, тем более, что эти формы позволяли эффективно защищаться, а это в тех условиях было главным.

Община без кулаков, община с правом выхода, свободой вероисповедания и слова, бессословная община- вот идеал махновского движения и левых эсеров.

Фантастика. Право выхода еще ладно, но все семьи не могут иметь один уровень доходов, это зависит от работоспособности и наличия работников. А уж свобода вероисповедания с общиной не вяжется в принципе. В любой общине неизбежно возникает унификация.

Именно поэтому мне близка идея общинного устройства общества без частных собственников и государства.

Могу согласиться. Сама идея существования такой общины без госудрства в наше время утопична. Но некие формы вполне могут быть использованы в конкретном случае. Помню, мне очень понравился рассказ о жилищны общинах в Германии. Там люди молодые или даже не очень либо захватывали старый дом, либо брали в аренду, и создавали там общину соседей, ведущих более или менее общее хозяйство. Такая форма жизни в городе при наличии у человека комуникабельного характера и в услоиях значительного исчезновения семьи вполне возможна и жизнеспособна даже если ее члены - люди совершенно разных профессий. Видимо возможно это и в сельской местности, хотя там гораздо сложнее, потому что речь идет не о способе жизни, а о серьезной собственности, а собственничество - страшное чувство у людей, которые этим проникаются.

 

[magidd]

Община без кулаков, община с правом выхода, свободой вероисповедания и слова, бессословная община- вот идеал махновского движения и левых эсеров.

Фантастика. Право выхода еще ладно, но все семьи не могут иметь один уровень доходов, это зависит от работоспособности и наличия работников. А уж свобода вероисповедания с общиной не вяжется в принципе. В любой общине неизбежно возникает унификация.

Комментарий
В ТРАДИЦИОННОЙ ОБЩИНЕ систематически происходит выравнивание, откуда и переделы земли. Поэтому сильный общинный механизм препятствует развитию кулачества.
В ходе русской революции речь шла о бессословной общине, объединенной с помощью новых экономических механизмов- кооперативов, трудовых коммун- все эти вещи спонтанно развивались в ходе революции. Были примеры полного обобществления земли и средств производства в махновской зоне, хотя их было и немного.
А вот вам пример насчет свободы вероисповедания, один из самых ярких в русской революции, потому что речь идет о западно-сибирском восстании, одном из самых больших крестьянских восстаний в русской истории:
"До сих пор, все-таки коммунисты не хотят понять, или с умыслом пишут, что восстал не народ, которому невтерпежь стало жить, а будто бы восстали какие-то генералы, офицеры-золотопогонники, меньшевики и эсеры. Они все еще до сих пор скрывают, что восстал весь народ, который они считают серой безответной скотиной. Коммунисты все еще считают, что народ можно только обирать, грабить и расстреливать и что народ не способен встать на защиту своих человеческих прав. Мы, восставший народ, хорошо знаем, за что мы идем и чего мы добиваемся: Мы объединились все воедино: и русские, и татары, и крестьяне, и рабочие, и горожане. Мы все одинаково обижены. И остяки и самоеды с луками и стрелами преследуют общего врага, разбежавшегося по урманам и болотам. Мы добиваемся настоящей советской власти, а не власти коммунистической, которая до сих пор была под видом советской. Мы хотим, чтобы свободно дышалось, чтобы: каждый мог выполнять ту работу, какую он хочет, чтобы мог свободно распоряжаться своим имуществом, чтобы никто не имел право отбирать то, что нажито тяжелым трудом, чтобы каждый мог свободно распоряжаться тем, что он заработал своими трудовыми руками. Мы хотим, чтобы каждый человек верил, во что он хочет: православный по-своему, татарин - по-своему, и чтобы нас всех не заставили силком верить в коммуну"

QUOTE
Именно поэтому мне близка идея общинного устройства общества без частных собственников и государства.

Могу согласиться. Сама идея существования такой общины без госудрства в наше время утопична. Но некие формы вполне могут быть использованы в конкретном случае. Помню, мне очень понравился рассказ о жилищны общинах в Германии. Там люди молодые или даже не очень либо захватывали старый дом, либо брали в аренду, и создавали там общину соседей, ведущих более или менее общее хозяйство. Такая форма жизни в городе при наличии у человека комуникабельного характера и в услоиях значительного исчезновения семьи вполне возможна и жизнеспособна даже если ее члены - люди совершенно разных профессий. Видимо возможно это и в сельской местности, хотя там гораздо сложнее, потому что речь идет не о способе жизни, а о серьезной собственности, а собственничество - страшное чувство у людей, которые этим проникаются.

Комментарий
Верно. Но вспомните об израильских киббуцах. Или об иерусалимской общине первых христиан. Там на определенном этапе удалось это чувство преодалеть.

 

[Lanselot]

Комментарий
В ТРАДИЦИОННОЙ ОБЩИНЕ систематически происходит выравнивание, откуда и переделы земли. Поэтому сильный общинный механизм препятствует развитию кулачества.
В ходе русской революции речь шла о бессословной общине, объединенной с помощью новых экономических механизмов- кооперативов, трудовых коммун- все эти вещи спонтанно развивались в ходе революции. Были примеры полного обобществления земли и средств производства в махновской зоне, хотя их было и немного.

Это более-менее нормальдо для феодализма, но практически невозможно в наших условиях. Кто-то станет богаче, кто-то беднее, с переделом будет покончено в первую очередь. Тем более, сам по себе передел не уравнивает в правах, потому что в данном случае больше решает количество работников.

...Мы хотим, чтобы свободно дышалось, чтобы: каждый мог выполнять ту работу, какую он хочет, чтобы мог свободно распоряжаться своим имуществом, чтобы никто не имел право отбирать то, что нажито тяжелым трудом, чтобы каждый мог свободно распоряжаться тем, что он заработал своими трудовыми руками. Мы хотим, чтобы каждый человек верил, во что он хочет: православный по-своему, татарин - по-своему, и чтобы нас всех не заставили силком верить в коммуну"

Если бы они победили, очень быстро бы начали ссориться всередине.

Верно. Но вспомните об израильских киббуцах. Или об иерусалимской общине первых христиан. Там на определенном этапе удалось это чувство преодалеть.

Вы еще монастыри вспомните. Тоже примеры того же рода. Такие вещи могут быть и есть, но это форма религиозной жизни в большей мере, чем экономической. Ну а насчет кибуцу здесь вроде прохаживались насчет их эффективности. Да и назвать их религиозными... это выходцы-то из СССР, не желающие учить иврит, религиозная община?! А ведь таких очень много.

 

[magidd]

Комментарий
В ТРАДИЦИОННОЙ ОБЩИНЕ систематически происходит выравнивание, откуда и переделы земли. Поэтому сильный общинный механизм препятствует развитию кулачества.
В ходе русской революции речь шла о бессословной общине, объединенной с помощью новых экономических механизмов- кооперативов, трудовых коммун- все эти вещи спонтанно развивались в ходе революции. Были примеры полного обобществления земли и средств производства в махновской зоне, хотя их было и немного.

Это более-менее нормальдо для феодализма, но практически невозможно в наших условиях. Кто-то станет богаче, кто-то беднее, с переделом будет покончено в первую очередь. Тем более, сам по себе передел не уравнивает в правах, потому что в данном случае больше решает количество работников.

Комментарий
Ну, во-первых каким бы не было количество работников, все же передел означает, что каждая семья получает земли по числу едаков в ней. А в условиях, когда семья проедает все, что зарабатывает, не происходит накопление капитала и община не распадается на собственников - это невыгодно и невозможно. Собственно это то, что не учел Столыпин и наоборот учли эсеровские экономисты (*Чаянов, Кондратьев).
Во-вторых, смысл русской революции в деревне в том и состоял, чтобы усилить уравнительный элемент. Это и произошло по оценке Дзержинского, в силу целого ряда обстоятельств община действительно превратилась к 1921 г в сообщество равных людей, как в имущественном отношении так и в остальных. По-мимо частых переделов тут сыграла роль и продразверстка- грубо говоря всех грабили, и все обеднели.
В-третьих, конечно в условиях товарного хозяйства община обречена на постепенное разложение. Но в том-то и дело, что антиприватизационная революция 1917-1921 гг давала шанс перехода к бестоварному хозяйству.
Почему я и написал о добровольных трудовых коммунах, в них вступили сотни тысяч крестьян.

...Мы хотим, чтобы свободно дышалось, чтобы: каждый мог выполнять ту работу, какую он хочет, чтобы мог свободно распоряжаться своим имуществом, чтобы никто не имел право отбирать то, что нажито тяжелым трудом, чтобы каждый мог свободно распоряжаться тем, что он заработал своими трудовыми руками. Мы хотим, чтобы каждый человек верил, во что он хочет: православный по-своему, татарин - по-своему, и чтобы нас всех не заставили силком верить в коммуну"

Если бы они победили, очень быстро бы начали ссориться всередине.

Комментарий
Мы этого не знаем. Важно то, что было- люди, простые крестяьне, не слишком грамотные, проявили такое качество, как уважение к одному из важнейших прав человека- свободе совести, свободе веры. А, как писал великий русский философ Владимир Соловьев «Речь идёт о свободе внешних проявлений, о свободе исповедания и проповедования своей веры. И так как мы сами не ограничиваемся внутренней свободой думать что угодно в глубине души своей, а хотим также говорить и действовать сообразно тому, что признаём за истину, то точно такую же свободу, а не какую-либо иную мы должны допустить и для других». Этого требует от нас как от ревнителей веры «исконный общечеловеческий принцип нравственности»: «Не делай другому того, чего себе не желаешь». В сильной вере, которая налагает на себя обязанность терпимости, Соловьёв видит союз с сильным разумом. О нетерпимости же он говорит так: «Принуждение вместо убеждения проистекает не от сильной веры, а от слабого ума, иногда же от слабости самой веры».

Верно. Но вспомните об израильских киббуцах. Или об иерусалимской общине первых христиан. Там на определенном этапе удалось это чувство преодалеть.

Вы еще монастыри вспомните. Тоже примеры того же рода. Такие вещи могут быть и есть, но это форма религиозной жизни в большей мере, чем экономической.

Комментарий
Ну и что? А в чем собственно проблема? Русские крестьяне и были религиозны, причем около 20 миллионов сочувствовало различным сектам, включая духоборов, толствоцев и им подобным. Именно сектантские деревни чаще всего поддерживали левонароднические революционные течения. На самом деле в русской революции есть очень сильная реформационная составляющая. Так понимали революцию и некоторые интеллектуалы.

Н.Клюев писал о революционной России в сектантском месианском духе

Мы рать солнценосцев

На пупе земном

Воздвигнем стобашенный, пламенный дом:

Китай и Европа, и Север и Юг

Сойдутся в чертог хороводом подруг

Чтоб Бездну с Зенитом в одно сочетать

Им Бог - восприемник, Россия же мать.

А вот в Испании 30х анархизм стал формой реформационного мелинаризма- это была мечта о "золотом веке" и "земном рае" и распространялась она так же, как всякая религиозная идея.
"Вот что пишет об этом исследователь испанской революции Вадим Дамье: Анархизм в сельской Испании попал на благодатную почву. Возможно, именно этими традициями объясняется почти религиозная страсть, с которой арагонские крестьяне будут создавать свои коллективы в 1936 г. Немецкий анархист Аугустин Зухи описывал то, что он увидел в арагонском селении Муньеса (1700 жителей). В село вернулся анархист, проработавший много лет в Барселоне. Его сразу же избрали алькальдом. “Он выполнял свои функции в зале общинного совета. На столе лежало испанское издание книги Кропоткина “Хлеб и воля”. По вечерам члены коллектива собирались и кто-нибудь читал книгу вслух. Это было новое евангелие. Там было черным по белому написано, что следует делать, чтобы добиться благосостояния для всех”. Не пиходится удивляться, что жители селения с восторгом восприняли предложение вернувшегося из Барселоны земляка провозгласить либертарный коммунизм. Населенные пункты объявлялись свободными муниципиями (коммунами), “для революционеров все разворачивалось со скоростью света: поднять черно-красное знамя над мэрией, провозгласить либертарный коммунизм, сжечь на площади архивы, документально устанавливавшие право собственности и публично объявить об отмене денег и эксплуатации человека человеком”. Обычно “либертарный коммунизм провозглашался без каких-либо трудностей и жертв. Мир, радость и похожая на рай гармония царили вплоть до прихода войск”. После этого движение кроваво подавлялось".

 

[Lanselot]

Ну, во-первых каким бы не было количество работников, все же передел означает, что каждая семья получает земли по числу едаков в ней. А в условиях, когда семья проедает все, что зарабатывает, не происходит накопление капитала и община не распадается на собственников - это невыгодно и невозможно. Собственно это то, что не учел Столыпин и наоборот учли эсеровские экономисты (*Чаянов, Кондратьев).

Ну это колхоз. Никакой заинтересованности производителя кроме выживания. Это безсмысленно в современном мире.

Важно то, что было- люди, простые крестяьне, не слишком грамотные, проявили такое качество, как уважение к одному из важнейших прав человека- свободе совести, свободе веры...

Я думаю, что в данном случае, они думали иначе. Для них принадлежность крестьянству была важнее других ярлыков. Не более и не менее. Нет смысла делать более сложные построения.

Русские крестьяне и были религиозны, причем около 20 миллионов сочувствовало различным сектам, включая духоборов, толствоцев и им подобным. Именно сектантские деревни чаще всего поддерживали левонароднические революционные течения.

В наших условиях подобные общины могут существовать только как религиозные. Желающих жить в них найдется не много. В качестве способа существования общества это совершенно утопично.

 

[magidd]

Магид
Ну, во-первых каким бы не было количество работников, все же передел означает, что каждая семья получает земли по числу едаков в ней. А в условиях, когда семья проедает все, что зарабатывает, не происходит накопление капитала и община не распадается на собственников - это невыгодно и невозможно. Собственно это то, что не учел Столыпин и наоборот учли эсеровские экономисты (*Чаянов, Кондратьев).

Ну это колхоз. Никакой заинтересованности производителя кроме выживания. Это безсмысленно в современном мире.

Комментарий
Это, разумеется, не колхоз, поскольку это автономная самодавлеющая и самоуправляющаяся общность, чьи усилия направлены на обеспечение условий собственной жизни, на удовлетворение собственных потребностей. А кохоз- авторитарно управляется, несамостоятелен, и представляет собой централизованную государственную фабрику, нацеленную на совершенно иные цели, нежели потребности его работников.
Далее, заинтересованность производителя очевидна- в соравнительно небольшой, обозримой общине или маленькорм городе, где царят равноправные и товарищеские отношения, от усилий каждого человека будет зависеть благосостояние всех его соседей и друзей, равно как и его собственное.
А что касается современного мира... Да в нем бессмыслено вообще все, что не ведет к обжираловке и самоутверждению над окружающими людьми. Современный мир - это, по признанию его лучших исследователей, царство абсурда, то есть безосновности, беспочвенности, да вдобавок ко всему еще и безобразная помойка. Разумеется, что иной мир, мир подобный федерации автономных общин может стать лишь результатом огромного социального взрыва, который перевернет всю современную парадигму. Это эсхатологический взгляд. Вы, между прочим, совершенно правы, такие события не могут не иметь религиозного основания.

Магид. О ВЕРОТЕРПИМОСТИ КРЕСТЬЯН В ХОДЕ РЕВОЛЮЦИИ
Важно то, что было- люди, простые крестяьне, не слишком грамотные, проявили такое качество, как уважение к одному из важнейших прав человека- свободе совести, свободе веры...

Я думаю, что в данном случае, они думали иначе. Для них принадлежность крестьянству была важнее других ярлыков. Не более и не менее. Нет смысла делать более сложные построения.

Комментарий
Смысл есть. Вы, видимо, не обратили внимания на очень важную фразу в тексте западно-сибирских повстанцев 1921 г. "Мы, восставший народ, хорошо знаем, за что мы идем и чего мы добиваемся: Мы объединились все воедино: и русские, и татары, и крестьяне, и рабочие, и горожане". Это не пустые слова. К повстанцам примкнули рабочие Тобольска, а затем был избран из крестьян и горожан "Крестьянский Городской Совет". Аналогично развивались события в ходе другого, грандиозного крестьянского восстания Чапанного, в марте 1919 г, там с крестьянами объединились рабочие Ставрополя. Таким образом движения, о которых идет речь, не были чисто крестьянскими, хотя крестьяне в них несомненно преобладали.

Магид
Русские крестьяне и были религиозны, причем около 20 миллионов сочувствовало различным сектам, включая духоборов, толствоцев и им подобным. Именно сектантские деревни чаще всего поддерживали левонароднические революционные течения.

В наших условиях подобные общины могут существовать только как религиозные. Желающих жить в них найдется не много. В качестве способа существования общества это совершенно утопично.

Комментарий
Не более, чем идеи ранних христиан, которые абсолютно диссонировали с реалиями римской империи. Не более, чем либерализм Монтескье в 17 столетии: когда он рассуждал о парламенте, принимающем государственные законы, народ над ним смеялся. Утопии движут миром. А еще люди, для которых существующая реальность не более, чем пластичный материал. Потому что реальность, какая она есть, это и в самом деле не что-то застывшее. Она была иной вчера, изменится и завтра, и то, что сегодня кажется диким, завтра станет нормой и наоборот. Так всегда бывает. В истории нет ничего незыблимого и раз навсегда установленного.

 

[Lanselot]

Знаете, в качестве чего-либо реального я Ваши построения принять не могу. Я же вижу современных крестьян. Они за курицу соседе убьют и не почешутся. Это обычно для человека, у которого дел в жизни помимо работы гораздо меньше, чем у горожан. Да, при каких-то обстоятельствах они могут объединиться против горожан, или с рабочими против других, как в описанном Вами случае. Но это не надолго. Людей в подобной общине может держать только идеология, которой они беззаветно преданны. Таких людей можно собрать одну общину, ну несколько, но много их быль не может.

 

[magidd]

Знаете, в качестве чего-либо реального я Ваши построения принять не могу. Я же вижу современных крестьян. Они за курицу соседе убьют и не почешутся. Это обычно для человека, у которого дел в жизни помимо работы гораздо меньше, чем у горожан. Да, при каких-то обстоятельствах они могут объединиться против горожан, или с рабочими против других, как в описанном Вами случае. Но это не надолго. Людей в подобной общине может держать только идеология, которой они беззаветно преданны. Таких людей можно собрать одну общину, ну несколько, но много их быль не может.

Комментарий
А причем тут современные крестьяне, я не совсем понял? Мы говорили о крестьянах начала века, носителях общинного менталитета. Это во-первых.
А во-вторых, никто и не утверждает что нынешние российские или украинские крестьяне, с таким, как сейчас менталитетом, могут стать основой коммунитарного социального переворота.

 

[Lanselot]

Комментарий
А причем тут современные крестьяне, я не совсем понял? Мы говорили о крестьянах начала века, носителях общинного менталитета. Это во-первых.
А во-вторых, никто и не утверждает что нынешние российские или украинские крестьяне, с таким, как сейчас менталитетом, могут стать основой коммунитарного социального переворота.

Извините, но у меня сложилось впечатление, что Вы вкладываете в эту дискуссию смысл больший, чем чистые разговоры об истории.

 

[magidd]

Комментарий
А причем тут современные крестьяне, я не совсем понял? Мы говорили о крестьянах начала века, носителях общинного менталитета. Это во-первых.
А во-вторых, никто и не утверждает что нынешние российские или украинские крестьяне, с таким, как сейчас менталитетом, могут стать основой коммунитарного социального переворота.

Извините, но у меня сложилось впечатление, что Вы вкладываете в эту дискуссию смысл больший, чем чистые разговоры об истории.

Это верно. Но когда я говорил об общинном крестьянстве, я имел в виду именно крестьян начала века, поскольку сейчас нет общины. Это, как мне кажется, два совершенно разных мира.

 

[b-graf]

Хмм... Община-община. А не преувеличение ли это для начала XX в. ?
Ведь из 10 млн. дворов, принадлежавших к "официально передельным" общинам, примерно для 2,8 - 3,5 млн. передела в пореформенный период не проводилось, а кроме того было еще где-то 4-5 млн. дворов, принадлежавших к "официально беспередельным" общинам (Правобережная Украина и т.д.). Кроме того, в пореформенный период примерно 700 тыс. дворами произведена покупка земель на правах частной собственности (т.е. их не устраивало землеустройство на общинных основаниях). Что в сумме дает 1/2 - 2/3 крестьянства, разочаровавшегося в той общине, которую поддерживало правительство до революции 1905 г. (это я из Миронова - он еще что-то приплюсовал ). Так что Столыпин - по сути выразитель народных чаяний (последующее недовольство можно списать на поспешность реформы, недостаточность дифференциации - по сравнению, скажем с 1861 г.: ср. томик положений 1861 и указик 1906).

 

[b-graf]

Про "колебательные движения" из изначального текста ув. Magidd'a (от тенденции подворного закрепления к переделам и обратно). Ни у автора, ни в литературе АФАИК этот вопрос удовлетворительно не объяснен. Предлагаю путь к простому объяснению: процент выхода в ходе столыпинской реформы из общины у крестьян исчислется по формуле "у=0.25х - 4" (+- 10 % в каждом члене), где х - цена за десятину в рублях, у - процент домохозяйств, приватизировавших надел и перешедших к частной собственности к 1914 г. (вне зависимости от того - хутор, отруб отдельного члена, расформирование того или иного "сельского общества" целиком). И наоборот х=4у + 15 (+- 10%).

Эта формула легко выводится из данных за 1906-1908 г. о ценах, процентах, а также - среднем размере надела в 4 группах губерний (по данным, приведенным в работе Дороти Аткинсон The end of Russian land commune - Stanford, 1983, со ссылкой на данные И.В.Мозжухина в работе "Землеустройство в Богородском уезде Тульской губернии" - М. 1917). Выделено 4 группы: 1) Южная степная (Екатеринославская, Таврическая, Харьковская и Херсонская губ.), 2) Волго-Центральночерноземная (Саратовская, Симбирская, Казанская, Пензенская, Тамбовская, Воронежская, Курская, Рязанская, Орловская и Тульская), 3) Центрально-промышленная и северо-западная (Нижний Новгород, Владимир, Ярославль, Москва, Тверь, Псков, Петроград), 4) Окраинные (Вологда, Олонец, Новгород, Пермь, Вятка, Уфа, Оренбург, Астрахань). В общем, 1-ая группа: 172 руб. за десятину, 40 % приватизированных дворов 8,5 десятин в среднем каждый, 2-ая: 122 руб. за десятину, 22 % приватизированных дворов, 7,7 дес. в среднем каждый, 3-ая : 76 руб. за десятину, 17 % приватизированных, 9,4 дес. каждый, 4-ая: 33 руб. за дес., 7 % приватизированных, 18.5 дес. каждый. Да - процент домозозяйств на общинном праве до реформы везде - 97-100 %. При построении графика где 1 клетка у - 10 % и 1 клетка х - 10 руб. отчетливо видна линейная зависимость (которую примерно описывает вышеуказанная формула: на деле "апроксимированная прямая" - вручную, правда - проходит между всеми 4-мя точками значений у= F (x)) Из графика также явственно можно узнать, при каких ценах выходов вообще не будет (примерно при 15 руб. за дес.), а также - при каких ценах процент выходов будет более высоким: 50 % при примерно 215 руб., 60 % - при 250 руб, более 70 % - при 300 руб, 85 % - при 350 руб, 100 % - при 410 руб. (ну - больше 100 % при более высоких ценах, что, видимо, будет означать спекулятивную покупку земли бывшими нечленами общины).

Эти формула и график также объясняет возврат к передельной общине во время "черного передела": когда он происходит (как в 1917 - 1918 г.) цены на землю обнуляются и даже падают ниже нуля (убытки для тех, кто ранее купил землю, а соседи потом отобрали). Соответственно график оказывается глубоко в отрицательной части оси ординат - это означает быстрое возвращение в общину ранее вышедших членов...

Вполне очевидно, что главным фактором в выходе из общины была именно конъюнктура земельного рынка: ни разное количество земли в наделе, ни разное ее качетство не являются существенными факторами (что видно из данных 3-ей и 4-ой группой: Псков и Новгород отличаются только ценой за десятину, Новгород и Оренбург похожи тоже только ценой...).

Таким образом, успех столыпинской реформы был бы возможен только при значительном росте цен на землю. Видимо, правительство должно было запланировать специальные мероприятия для повышения цен (году так в 1912-13, когда стало очевидным замедление реформы), весьма затратные финансово. Вместо этого правительство выбрало великодержавную политику и пустило деньги на ветер, втянувшись в войну для помощи "младшим сербским братьям".

Аналогом, необходимым для понимания сути поведения крестьян (и альтернативе действий правительства), при таком подходе является рассмотрение приватизации квартир в 1990-е г.г. Аналогично приватизации наделов, наибольший процент приватизации квартир произошел в местностях с наибольшей ценой за квадратный метр. Очевидно, помимо цены, тут есть связь с политикой наделения землей/жилплощадью: в условиях, когда государство готово вместо брошенного в депрессивном месте (закрываемых поселках "Чтотодобываевске" или "Полярноаэропортовском", где сдаваемая обратно государству квартира стоит в случае приватизации как легковая автомашина) дать бесплатно жилье в местности, где его удобно использовать и где цена в случае приватизации более значительна, у пользователя квартир в "Чтотодобываевске" нет резона ее приватизировать, поскольку в случае приватизации бесплатного наделения жилплощадью в другом месте не будет... Получается, что прекращая практику приватизации выдаваемых беслпатно квартир и поддерживая политику высоких цен на жилье (при развитии ипотеки), в настоящее время правительство ведет более правильную политику насаждения культуры частной собственности, чем царизм в начале XX-го века с переселенческой политикой и отсутствии программы повышения цен на землю...

Для проверки гипотезы остается лишь проверить данные Аткинсон/Мозжухина применительно к 19 в. (после эмансипации, но до столыпинской реформы) и с более мелким делением по местностям...

 

[Dedal]

Не будучи специалистом по столыпинской реформе, могу лишь сказать, что подход Магида носит упрощённо социально-революционный характер. Раз уж B-graf позвал меня, а отказать собеседнику с таким выражением лица возможным не представляется ,вынужден выдавить из себя кое какие мысли…

Можно допустить, что столыпинские реформы, если бы они продолжались, скажем, еще лет 10, принесли бы определенные результаты, главным из которых было бы создание слоя мелких крестьянских собственников фермеров. Реформа при всей её политизированности и непоследовательности, при всей разноплановости целей вела экономику (говорю только с утилитарной точки зрения) в верном направлении повышения эффективности сельхозпроизводства . Все недостатки полицейского характера реформы были бы нивелированы , будь она доведена до логического завершения, лет через 20-30. Создание рынка земли мог стать позитивным только при наличии наплыва средств на рынок. Для этого правительство (а это планировалось, но высочайше не было одобрено) должно было привлечь инвестиции, как внутренние, так в основном и внешние на земельный рынок. То есть продавать земли инородцам, что вызывало ужасв русско-православной душе. Уровень с/х производства в России был достаточно велик и его интегрированность в мировой продовольственный рынок была на достаточно высоком уровне , таким образом земля производителя значительной части европейского с/х продукта была вполне привлекательна для инвестора. Приход денег повлёк бы за собой рост стоимости земельного участка и стоимости его аренды ,а как следствие привлекательность операций с землёй. Первым шагом и важным инструментом был кредитный банк. Действительно, часть вчерашних общинников не смогла бы вести привычный образ жизни, поскольку это был полный разрыв с идеологией реформы 1861 года, когда упор был сделан именно на крестьянскую общину как на главную опору, на духовную и идеологическую базу самодержавия и, соответственно, государственности в целом.Поскольку 1861 году целью укрепления государства и бюрократии отвергли и «помещичий вариант реформы»(освободить крестьян без земли) и крестьянское решение (освободить, отдав крестьянам всю землю). Выбрали общинный вариант освобождения ,как компромиссный и промежуточный. Именно он позволил сохранить государственно-бюрократическую машину России. Такие решения носят как политический так экономический груз. Линкольн открыл дорогу на запад всем, желавшим стать фермерами, Столыпин, открыл дорогу на восток, но как всегда в России -из под палки. К тому же сибирское лобби противилось подобным действиям и новым переселенцам, в силу чего они не были доведены до конца. В центральных областях насилие при создании хуторов и отрубов было обычной практикой, а Сибири же община была заметно слабей, и крестьяне охотно шли на отделение. По существу он пытался соединить американский путь развития экономики капитализма с сохранением аппарата бюрократии самодержавия. Это патовый путь. Столыпин старался «скрестить коня и трепетную лань» достигнув компромисса общественных сил, чтобы, с одной стороны, не ущемлять законных прав помещиков на землю, а с другой обеспечить землей наиболее активную часть крестьянства, как предполагалось идеологами- опору самодержавия. Опять мешала бацилла внеэкономических целей.
Для решения этой задачи делалось многое: кредиты, отпускаемые переселенцам, увеличились в четыре раза по сравнению с периодом 1900 1904 гг. Проезд был бесплатным, специальные по конструкции, "столыпинские" вагоны, позволяли везти с собой скот и имущество. Причём к политической направленности склоняют и места расселения Сибирь, Средняя Азия, Дальний Восток и Северный Кавказ- места где власть ставила задачу разбавить инородцев и создать лояльный слой населения. Вновь политика ,а не утилитаризм бизнеса. В местах расселения правительство строило железные дороги, водохранилища, колодцы, школы, мед. пункты. Насильственно-полицейский характер реформы увеличивал риск апатичного отношения адресата реформы, к полученным возможностям : деньги крестьянин мог пропить, стать жертвой дельцов, поэтому Столыпин старался реализовать помощь в натуральном виде. Крестьянин получал помощь в виде семян, скота, инвентаря, все это можно было использовать только в хозяйстве: продать все это в Сибири было некому. Вернулось кстати меньше трети уехавших, так что Магид лукавит.
Упомянутые Магидом казни и репрессии имели место, в период с 1905 до 1909 года число казненных революционеров около 2,4 тыс. человек , при реакции на 2,7 тыс. убитых представителей власти. Это война в обе стороны. Что обусловило стремление Столыпина административно вмешиваться в сугубо экономические отношения. Стремление государства к насилию в экономике -это характеристика реформ и их приговор.
Этим обусловлен ограниченный эффект реформы, политика власти не дала кардинальных результатов.
К слову -общин было уничтожено мало ,случаи полного роспуска общины в целом были крайне редкими ,немного больше 100 тыс.если не изменяет память. Свободные крестьянские землевладения составили лишь 15% общей площади обрабатываемой земли при этом , кое какие сдвиги в положительную сторону наблюдались: с 1905 по 1913 гг. объем ежегодных закупок сельхозтехники вырос в 2- 3 раза. Производство зерна в России в 1913 г. превышало на треть объем производства зерновых в США, Канаде, Аргентине вместе взятых. Российский экспорт зерна достиг в 1912 г. 15 млн. тонн в год. В Англию масла вывозилось на сумму, вдвое большую, чем стоимость всей ежегодной добычи золота в Сибири. Избыток хлеба в 1916 г.(не лучший год) составлял 1 млрд. пудов.(взял по статистическим данным из сети) Это недурно , а Магид это умолчал по пропагандистским мотивам.
Не упомянул автор статьи и проводившейся параллельно и являвшейся частью общей реформы «Реформы образования.» по ней предполагалось ввести обязательное нач. бесплатное обучение крестьянских для детей с 8 до 12 лет. Бюджет нар. образа увеличился втрое, было открыто 50 тыс. школ. Упустил Магид и «Земскую реформу» бывшую значительной частью общей тенденции. Для Украины Белоруссии это огромное благо, при засильи шляхты и положение православного населения, составлявшего большинство.
Проведены серьёзные судебные новации, о которых так же не следует умалчивать.
Нужно помянуть реформы в промышленной сфере. Это был упор на буржуазную политику в «рабочем вопросе», попытка частичного отказа от чисто полицейского способа его разрешения. Общей платформой правительства и промышленников было признание права рабочих на стачку и свои профессиональные организации –это огромный шаг перёд для того времени. Инициативной Столыпина вынос на «Особое совещание»(1906 1907 гг.) вопроса о либерализации пролетарской политики власти .Он инициировал законопроекты, сводившихся к нескольким пунктам: страхование болезней, несчастных случае, инвалидности; сберегательные кассы обеспечения; правила найма рабочих; рабочее время; меры поощрения строительства здоровых и дешевых жилищ; и тд. Правда «рабочие организации» были лишены части прав.
Всё это части одного целого и не нужно вырывать для рассмотрения кусок, для производства эффекта революционной речи.
Спокойное резюме может звучать так:
Столыпинская реформа продемонстрировала , невозможность срастить тоталитаризм и авторитаризм с самостоятельностью и свободным предпринимательством во всех сферах.

 

[b-graf]

Не будучи специалистом по столыпинской реформе, могу лишь сказать, что подход Магида носит упрощённо социально-революционный характер. Раз уж  B-graf позвал меня, а отказать собеседнику с таким выражением лица возможным не представляется ,вынужден выдавить из себя кое какие мысли…

Упс... Мне даже неудобно, что вынудил - я всего расчитывал получить оценку гипотезы о связи цены на землю с приватизацией (выходом из общины). С дургой стороны - поблагодарим Магида за начало полезной дискуссии...

Что касается Ваших рассуждений о рынке земли - АФАИК все неправильно ). В России перед ПМВ - как раз развитый рынок земли (опять же - см выше о ценах на землю) и ипотека, наплыв иностранных инвестиций в ипотечные бумаги. Ср., например, рост цен на землю (данные, возможно, не очень точны, т.к. из разной литературы, но тенденцию все авторы подтверждают): накануне реформы 1861 г. - 12,6 руб. за десятину, 1896 - 49 руб. (год начала скупки дворянских земель гос. Крестьянским банком, по 1905 г. куплено им 1 млн. дес.), 1905 - 111 руб., 1914 - 136 руб. Замеделение роста цены, видимо, вызвано, "аграрной паникой" 1906 г., когда дворяне выставили 7.6 млн. десятин на продажу Крестьянскому банку, из которых им куплено было 1,1 млн в 1906 и 1,5 млн. в 1907, а всего до 16 г. куплено им 4,6 млн., из них 1,2 млн. - земель гос. и удельных, т.к. после 1908 г. паника у дворян улеглась и они отзвали большинство заявок (о причине - это мое ИМХО - в просмотренной литературе внятного ответа авторы не высказали; собственно я и пытался найти данные о динамике цен, когда увидел таблицу соответствия между ценой и процентом выхода из общины). Для срванения - к 1916 г. у крестьян было около 135 млн. надельной и 40 млн. частной (столько же частной, сколько у дворян, дворянское землевладение в предыдущий 20-летний период уменьшалось примерно на 1 млн. дес. в год).

Развитие ипотеки - еще более красноречиво говорит о развитии рынка и операций с землей именно крестьянами. (Данные из статьи "Ипотека" энциклопедии "Отечественная история"). На 1.01.1885 г. всеми кредитными учреждениями выдано 21,7 тыс. ипотечных кредитов на сумму 537,8 млн. руб. (под залог 22,85 млн. частных земель в сельской местности - из данных видно, что крупным собственникам, помещикам). На 1.01.1915 - выдано 508 тыс. ссуд на 3,3422 млрд. руб. (под залог 61,6 млн. десятин - очевидно, что много мелких). Кроме того, в городах выдано 1,225 млрд. руб. городскими кредитными обществами и 370 млн. - акц.земельными банками., что вместе составляло 5,296 млрд. руб., на что было выпущено ценных бумаг на ту же сумму (основной источник кредитных средств земельных банков - долговременные ценные бумаги). Для сравнения: в стране обращалось акций промышленных и др. предприятий всего на 2,748 млрд. руб. (а всех бумаг - 21 млрд, что больше суммы годового ВВП и много больше - 3-х млрд-ного госбюджета). В целом гос.ипотечные бумаги составляли 9,6 % от всех ценных бумаг, а закладные листы акционерных зем.банков - 14 % и перед ПМВ они давали 50 % прироста общей суммы всех ценных бумаг и 103 % - роста акционерных капиталов (последнюю цифирку я не понял - предупреждаю). Иностранный капитал составлял 10% всех ипотечных бумаг и 30 % - гос.ипотечных (это говорит ИМХО о том, что иностранцы опасались действовать без гос. гарантий - поэтому нельзя говорить, что мог бы быть наплыв желающих на покупку земли из-за границы, т.к. на рынке был менее рискованный инструмент)

Возвращаюсь к альтернативной политике )
Как видно из данных о ценах и Крестьянском банке, очень небольшой реально продаваемый процент земель, давал существенное повышение цен на землю (это не я говорю, а автор статьи в энциклопедии связывает рост цен на землю с деятельностью Крестьянского банка). Таким образом, для поднятия цен в начале Столыпинской реформы, возможно, достаточно было бы скупить всю выставленную дворянством землю (или даже больше - ценой выше рыночной). Для закупки 10 млн. десятин по цене в среднем 200 руб. за дес. потребовалось бы 2 млрд. рублей - с учетом развития финансового рынка, вполне подъемная сумма для правительства (т.е. разместить ценные бумаги на эту сумму, для казны - затраты лишь на поддержание стабильности денежного обращения...). Цена земли в 200 руб. дала бы примерно 50 % выход из общины (если график и функция в моем исходном сообщении правильные), возможно, цены бы выросли еще (если правительство бы содействовало). При среднем размере продаваемого переселенцем (в город или же в Сибирь) надела в 7 дес. он получал бы почти 1,5 тыс. руб. капитала (что дало бы возможность вложения до 50 руб. и больше на дес. в другом месте, если бы он там пожелал заняться сельским хозяйством в полноразмерном 20-30 десятинном масштабе, или же "финансовую подушку" на случай первоначальных неудач из-за необходимой разницы в агротехнике) ! (А при текущих, реальных, а не альтернативных ценах - в 2 и более раза меньше). Далее. В Сибири землю не следовало бы предоставлять в собственность сразу, а в долгосрочную аренду с очень низкой ставкой с правом перехода в собственность при определенных условиях после окончания арендного периода (с обязательным отсроченным платежом после безналогового периода 5-7 лет - чтобы переселенец не имел желания вернуться в случае временных неудач). Возможно, что низкая ставка аренды в Сибири смогла бы повлиять в плане снижения на арендные цены в Европе (рост цен на аренду опережал рост цен на землю: за сопоставимый период 70 и 50 % соответственно). В общем, правительственная политика должна была ИМХО быть направлена на высокие цены на землю и низкие на аренду... Это бы решило как вопрос с общиной и собственностью на землю (выход и перераспределение), а кроме того - нехватки капиталов у крестьян.

Столыпинская реформа продемонстрировала , невозможность срастить тоталитаризм и авторитаризм с самостоятельностью и свободным предпринимательством во всех сферах.

А как же Германия и Япония того же периода ? Поэтому резюме надо подредактировать: "при неумелом осуществлении" (чего бы ни было - авторитаризма или самостоятельности).

 

[Emelya]

Dedal:
"Производство зерна в России в 1913 г. превышало на треть объем производства зерновых в США, Канаде, Аргентине вместе взятых. "

Разве? Общий сбор четырех главных хлебов в России в 1913 г. составил 4203 тыс.пудов. США - 5359,4, Канада - 478,4, Аргентина - 710,2.