"Сулла" (Короленков А.В., Смыков Е.В.)

[VadimVR]

А давайте немного порассуждаем о том, что было бы, если бы Сулла остался на Востоке...

Я задал вопрос на форуме xlegio... особого оптимизма он там также не вызвал, но, по-крайней мере, одно авторитетное мнение я там услышал, и состоит оно в том, что, конечно, Сулла мог воевать на востоке до победного конца. Ничего ему не помешало бы. Вовсе необязательно, что ему бы удалось стяжать славу завоевателя, так как присоединяются территории в условиях надежного тыла, коего Сулла не имел. Но добить гада был обязан.

Единственное, возможно, осложнились бы его последующие действия в Италии. Гражданская война могла бы и затянуться.

Было высказано предположение, что армия тоже "хотела домой", где хозяйничал "враг" (так это или нет, мне неизвестно, помню только, что писалось о возмущении солдат тем, что Митридат так просто отделался).

Думаю, что с дарданским миром для меня все более или менее ясно .

всем спасибо

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

Вот это меня несказанно удивило. С. 52-53

А как же поездка Югурты в Рим? Почему его там не схватили? Саллюстий уверяет, что на сходке от него потребовали назвать имена сенаторов, которым он давал взятки, но подкупленный им плебейский трибун Бебий запретил ему отвечать, и народ ушел, «осмеянный» (Югуртинская война. 34.1). После убийства Массивы Югурте велели уехать из Рима, и он, уезжая, воскликнул: «Продажный город! Он погибнет, как только на него найдется покупатель!» (35.10).
Но и здесь все не так просто. Далеко не все в сенате выступали за войну. А без его санкции магистраты вряд ли решились бы арестовать царя. Об убийстве и говорить не приходится — Югурта наверняка следил за своей безопасностью. Что же касается случая на сходке, то где уверенность, что Саллюстий правильно передал случившееся? Ее участники не могли быть беспристрастными свидетелями. Да и мемуаров из них наверняка никто не оставил. А с какой чудовищной силой и скоростью «сплетни в виде версий» искажают подлинные факты, хорошо известно. Кроме того, от царя требовали выдать имена мнимых взяточников, но кого он мог назвать? Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Вполне возможно, что Бебий просто запретил Югурте произнести речь в свое оправдание.

Я, конечно, понимаю, что это научно-популярное издание, но не до такой же степени! Что это за аргументация? С ее помощью можно «доказать» все, что угодно. «Откуда мы знаем, что данные события произошли так, а не иначе? Ведь их участники наверняка не оставили мемуаров! А если и оставили, то вполне могли что-то перепутать. Или даже сознательно исказить в своих интересах. А если не они, так последующие историки, от которых мы все это узнаем. А может быть, все было совершенно наоборот!»
Извините, но это не разговор. Я хорошо понимаю желание авторов подвергнуть сомнению рассказ Саллюстия. Но для того, чтобы опровергнуть свидетельство источника, нужно привести противоречащее ему свидетельство другого источника. Или хотя бы какие-то логические рассуждения, доказывающие, что описанные события маловероятны по таким и таким причинам. В данном конкретном случае с Бебием и его вето ничего этого не было сделано. Нельзя отбрасывать источник лишь по одной той причине, что он не нравится автору и не вписывается в его концепцию.

 

[Aelia]

С. 56.

В 123 году консулом стал Квинт Цецилий Метелл Балеарский; в 119-м - Луций Метелл Далматский; в 117-м - Луций Цецилий Метелл Диадемат; в 115-м - Марк Метелл, зять Метелла Далматского...

Не зять, а кузен.

 

[Янус]

Вот это меня несказанно удивило. С. 52-53

Ответ авторов:
"Цитата слишком длинная, и неясно, какой именно факт вызывает сомнение. То, что Бебий вряд ли мог на глазах у разъярённой толпы посмел бы запретить Югурте выдавать чаемых толпою взяточников, было равносильно самоубийству. Почему-то под суд по окончании срока должности при этом его никто не отдал, как то случилось с Опимием, Бестией, Постумием. То, что Югурта не уехал по велению сената, абежал, в тексте указано со ссылкой на Ливия и Аппиана, что в циатте опущено, но зато присутствует упрёк в отсутствии указания на источники. Наокнец, то, что написано в книге, подано как гипотеза, а не бесспорная версия."

 

[Aelia]

Цитата слишком длинная, и неясно, какой именно факт вызывает сомнение.

Естественно, речь идет о вето Бебия, а не о бегстве Югурты, и я, кстати, прямо об этом написала.

То, что Бебий вряд ли мог на глазах у разъярённой толпы посмел бы запретить Югурте выдавать чаемых толпою взяточников, было равносильно самоубийству.

По этой логике, Марк Октавий не мог наложить вето на законопроекты Тиберия Гракха, а Катон Младший - на предложение Метелла Непота.
А трибуны, как-никак, были священными и неприкосновенными. Без указания сверху толпа их еще не убивала.

Почему-то под суд по окончании срока должности при этом его никто не отдал, как то случилось с Опимием, Бестией, Постумием.

Скавра тоже не отдали под суд.
Вопрос не в том, получил ли Бебий взятку от Югурты. Может быть, да, а может быть, нет. Вопрос в том, наложил ли он вето. Я не вижу возможности отрицать этот факт, а уж о его мотивах можно строить разные предположения.

 

[wiradhe]

То, что Бебий вряд ли мог на глазах у разъярённой толпы посмел бы запретить Югурте выдавать чаемых толпою взяточников, [мысль вполне обоснованная, поскольку выдать такой запрет] было равносильно самоубийству. Почему-то под суд по окончании срока должности при этом его никто не отдал

Почему? Бебий вполне мог запретить ему называть имена, сказав при этом народу нечто вроде: "Опомнитесь, громадяне! Он же сейчас оговорит, кого захочет, и всех нас со всеми перессорит! Кому вы собираетесь верить на слово?!"*

И народ бы к этому прислушался, и потом под суд его никто не отдавал бы за такую мудрость.

Мог он также сказать: "Пусть молчит, ибо дело это должно вестись тайно от толпы, и имена взяточников да не будут названы при всех, чтобы не дать им времени опомниться и принять меры к лживым оправданиям или бегству!" Тоже сошло бы.

Да масса есть способов при подвершенном хорошо языке запретить Югурте называть имена, при этом в такой форме, чтобы это не выглядело укрывательством взяточников или Югурты.

*Ср.: топос "считающегося оправданным уничтожения показаний, хотя и истинных, но чье оглашение чревато смутами" - у римлян имеется.

 

[Aelia]

По мелочи. С. 59

Фактическая отмена ценза при наборе в армию повлекла за собой изменения в ее структуре и обучении. Если раньше в соответствии с имущественным положением легионеры делились на принцепсов, гастатов и триариев, то есть солдат первого, второго и третьего рядов, то теперь это деление исчезло, ибо цензовые различия утратили значение.

Должно быть наоборот: гастаты, принципы и триарии - первый, второй и третий ряд.

С. 104-105

Победу Мария прославляли служители муз - совсем еще молодой поэт Авл Лициний Архий, грамматик Луций Плоций и, вероятно, другие, чьи имена история не сохранила (Цицерон. За Архия. 5; 19-20). О том, чтобы такой чести удостоился Катул, мы не знаем. Он решил "исправить" положение и сам взялся за перо. Что представляли собой его мемуары о кимврской войне, мы уже знаем. А вот когда они появились на свет - неизвестно. Может быть, всего через несколько месяцев, а может, - и лет. Уже во времена Цицерона их мало кто читал (Цицерон. Брут. 133). И только благодаря пересказу Плутарха мы получаем представление об этом образчике генеральской похвальбы, густо замешанном на зависти и недоброжелательстве.

А давайте, я переверну это заявление?

Катул был высокообразованным, начитанным и литературно одаренным человеком, для которого не составляло никакого труда самому сочинить воспоминания о своей победе над кимврами. Вероятно, его подвиги были описаны и другими авторами, имена которых история не сохранила. Марий же, в силу его необразованности, грубости, невежества и общей неотесанности, не был способен к литературной деятельности. Однако среди уважаемых людей в Риме не нашлось желающих увековечить его деяния, и, несмотря на свою неприязнь к лицам свободных профессий, Марий вынужден был обратиться именно к ним: задачу по его восхвалению решали грамматик Плоций и поэт Архий, даже не имевший еще римского гражданства. Это, однако, ему не помогло, и спустя уже 200 лет данные сочинения были забыты, а Плутарх, описывая войну с кимврами, опирался преимущественно на сочинение Катула, которого продолжали ценить и читать.

Вот это и называется "каждое лыко ставить в строку".
Я, например, тоже сомневаюсь, что Катул был выдающимся полководцем. И мне тоже описание битвы при Верцеллах у Плутарха кажется странным, чтобы не сказать нелепым. Но все-таки все хорошо в меру. Такая очевидная пристрастность авторов работает против них самих и вызывает желание возразить.

Надеюсь, авторы не станут утверждать, что все римские полководцы, собственноручно написавшие сочинения о своих войнах, являлись в военном отношении бездарностями, не представляющими интереса ни для одного уважающего себя литератора?

 

[Aelia]

Еще по мелочи.

С. 160.
И в октябре 90 г. консул Луций Цезарь издал закон, согласно которому те из повстанцев кто сохранял верность Риму, получали права римского гражданства.

Повстанцы, сохраняющие верность Риму? Это, видимо, техническая ошибка. Должны быть союзники.

С. 169

С дочерью Луция Цезаря был обручен один из лучших ораторов того времени, бывший консул и цензор Марк Антоний.

Не Антоний Оратор, а его сын, М. Антоний "Критский", претор 74 г. до н.э. и отец триумвира.

 

[Aelia]

Вопрос. С. 184.

В итоге сенат, а затем и комиции объявили врагами римского народа самого Гая Мария, старшего из его сыновей Гая, а также Публия Сульпиция, Публия Корнелия Цетега, Квинта Грания, Публия Альбинована, Марка Летория, Квинта Рубрия Варрона и других - всего двенадцать человек.

А что известно о других сыновьях Мария?

 

[Aelia]

С. 214-215.
Таким образом, все попытки взять Пирей закончились ничем, и Сулла, продолжая его осаду, перенес главный удар на Афины.
Здесь шансов на успех было гораздо больше. По мнению Плутарха, «выжди Сулла немного, он без малейшей опасности взял бы Верхний город, уже доведенный голодом до крайности, но, стремясь поскорее возвратиться в Рим из боязни, как бы там не произошел новый переворот, он торопил события, не останавливаясь в ходе войны перед опасными предприятиями, многочисленными сражениями и громадными расходами: не говоря о прочих приготовлениях» (Сулла. 12. 2). Наверное, эти соображения верны лишь отчасти. Безусловно, Сулла стремился поскорее вернуться в Италию, но для этого необходимо было добить врага. Но вот взять Верхний город, то есть, Афины, раньше, чем это произошло на самом деле, он вряд ли мог. Одно дело осаждать их, имея в тылу надежно заблокирвоанного в Пирее и измотанного сражениями врага. И совсем другое, когда этот враг полон сил и, не будучи ничем связан, готов ударить в тыл при первой возможности. Кроме того, к моменту, когда Сулла решительно приступил к осаде, афиняне уже изнемогали от голода.

Честно говоря, не поняла, в чем смысл полемики с Плутархом. Авторы не согласны с тем, что Сулла мог взять Афины раньше, чем это было сделано в действительности. Но Плутарх ничего подобного и не утверждает. Напротив, он пишет, что Сулла мог бы взять Афины еще позже, но с меньшими потерями.


С. 336.
… Публий Сервилий Ватия, который станет консулом 79-го и консулом-суффектом 68 года и за победы над племенами исавров получит прозвище Исаврийский.

Суффектом 68 г. был не Исаврик, а какой-то другой Сервилий Ватия. Согласно Диону Кассию (XXXVI, 4) в 68 г. должность консула занимал один Кв. Марций Рекс, потому что его коллега Л. Метелл умер в начале года, а избранный на его место суффект (т.е., как раз этот Ватия) умер еще до вступления в должность, после чего новых суффектов решили не выбирать. П. Сервилий Ватия Исаврик, консул 79 г., умер только в 44 г.

С. 345.
А вот Марк Лепид являл собой фигуру куда более противоречивую. Он был женат на Аппулее – возможно, дочери мятежного трибуна Сатурнина (Плиний Старший. VII. 122). Одного из его отпрысков, по-видимому, усыновил консул 83 года Луций Корнелий Сципион (V. 22. 17). Во время правления Мария и Цинны Лепид оставался в Риме, но во время последнего тура гражданской войны в 83-82 годах перешел на сторону Суллы, разведясь с компрометирующей его женой.*13*

13. Badian E. Waiting for Sulla // JRS. Vol. 52. 1962. P. 53.

По-моему, это несколько поспешный вывод. Плиний Старший в указанном месте сообщает следующее: «M. Lepidus Appuleiae uxoris caritate post repudium obiit». «Марк Лепид от любви к жене Аппулее после развода умер». Об обстоятельствах развода ничего не сообщается. Несколько сомнительно, что Лепид мог по своей инициативе развестись с женой, пусть даже компрометирующей, которую до такой степени любил, что даже умер от тоски по ней. Р. Сайм вообще считает, что тут речь идет о совсем другом Лепиде и другой Аппулее. Э. Бэдиан, правда, принимает версию, что Лепид и Аппулея были теми самыми, однако на указанной странице ничего не пишет о причинах и обстоятельствах развода. Да и вообще, в 82-77 г. Лепид вовсе не производит впечатления умирающего от любви. Если все-таки считать, что Плиний пишет именно о нем, то я бы предположила, что жена сама развелась с ним уже в 77 г., после его поражения.

А вообще-то книга мне понравилась. Впечатляющий объем материала (я, например, понимаю, что мне до такого знания источников и зарубежных исследований еще как до неба) и очень интересное изложение. Лучше, чем Инар, и очень хорошо его дополняет (правда, справедливости ради надо отметить, что Инару страшно не повезло с переводчиком). Однако уровень предвзятости, на мой совершенно несулланский взгляд, излишне высок и портит общее впечатление.

 

[Aelia]

VadimVR

Еще раз с вопросом по книге Короленкова-Смыкова "Сулла"

попробую еще раз задать свой вопрос, надеясь, что на него не ответили потому что просто его не заметили ))

Королеков-Смыков в свой книге описывают следующим образом захват власти Цинной после изгнания того Октавием:
1. Марий взял руководство воеными действиями на себя. Блокировал Рим и совершенно лишил тот всякого продуктового подвоза извне.
2. Самниты присоединились к Марию-Цинне, чьи условия они приняли.
3. Войско Помпея Страбона осталось без полководца и послало послов к Метеллу Пию с просьбой принять над ними командование. Но Пий отказался и велел им возвращаться по командование консула. Однако Октавию они подчиняться по каким-то причинам (пусть это будет неспособоность Октавия воевать) не хотели. Потому, они перешли под командование Цинны.
4. Метелл признал Цинну законным консулом и будучи обвиненным принципиальным Октавием в измене, удалился из под Рима.

Не совсем понятно поведение Метелла. Смахивает немного на чистоплюйство.
Буду признателен за комментарии

С уважением,
Вадим

Aelia

VadimVR пишет:
4. Метелл признал Цинну законным консулом и будучи обвиненным принципиальным Октавием в измене, удалился из под Рима.

Вот этот пункт вызывает у меня огромные сомнения. К сожалению, фрагменты Саллюстия мне недоступны и я не могу исключить, что это сказано именно там. Но в других источниках и в RE ничего подобного не содержится. Метелл выступал за переговоры с Цинной - это было. Метелл входил в состав посольства, которое сенат направил к Цинне для переговоров - это тоже было. Но ни о каких обвинениях в измене (равно как и о признании Цинны законным консулом) мне не известно.

Если говорить о причинах отказа Метелла принять командование, то это действительно может быть "чистоплюйство" (то есть, законопослушность и принципиальность; мне вообще кажется, что он был достойным человеком). А может быть, дело тут в том, что он и свою-то армию плохо контролировал. Граний Лициниан сообщает, что, когда Метелл повел свою армию на Цинну, его солдаты с большой радостью приветствовали циннанцев, а те столь же радостно отвечали на приветствия; поэтому Метелл вынужден был отступиться и увести свое войско подальше от Цинны. Зная специфическую атмосферу в армии Помпея Страбона, Метелл мог просто-напросто бояться, что солдаты Помпея разложат его собственное войско окончательно и бесповоротно.

VadimVR

Любопытно )). То есть был не слишком авторитетен в войске.
Я читал, что в противостоянии с Серторием, Метелл может и не выглядел супер-полководцем, но, вроде, неплохо держался.

Короленков пишет, что Цинна, дескать, обещал сенатусделать все по-человечески ... никого не резать, соблюдать порядок и закон (есть, конечно, оговорка "по его приказу"). В этих условиях, чтобы положить конец беспределу во власти, можно было бы и не встревать в конфликт, не подливать масла в огонь.
Но вот тремя строчками ниже Короленков-Смыков пишут, что "как и следовало ожидать, победители начали чинить расправу над неугодными".
Разве Пию его папа не говорил, какой сволочью может быть Марий? )) Разве Метелл не был наслышан о клятве Цинны сохранять порядок при отъезде Суллы на восток (если это вообще все правда, а не мемуары диктатора или вымысел историков, которые хотели подыграть Сулле). Если правда, то доверия Марию и Цинне быть не могло. Что за такая принципиальность ... пустить все на самотек. удобно, конечно, остаться в стороне ... можно выглядеть белым и пушистым ).

а Сулла-то? Получается ли так, что он просто бросил Италию вообще без толковых сторонников, которые могли оказать, если понадобиться, военную поддержку слабому сенату? Невозможно представить, что он не предвидел эту смуту

Aelia

VadimVR пишет:
Я читал, что в противостоянии с Серторием, Метелл может и не выглядел супер-полководцем, но, вроде, неплохо держался.

Да, вполне неплохо. И в гражданской войне 83-82 гг. тоже. Но вот в 87 г. какие-то проблемы с войском у него возникли. К сожалению, подробностей не сообщается.

VadimVR пишет:
Разве Метелл не был наслышан о клятве Цинны сохранять порядок при отъезде Суллы на восток (если это вообще все правда, а не мемуары диктатора или вымысел историков, которые хотели подыграть Сулле).

Я думаю, что правда.

VadimVR пишет:
Если правда, то доверия Марию и Цинне быть не могло. Что за такая принципиальность ... пустить все на самотек. удобно, конечно, остаться в стороне ... можно выглядеть белым и пушистым ).

Последовательность событий, насколько я понимаю, выглядела так:
1. Метелл со своей армией воюет против самнитов в Кампании.
2. К нему прибывают гонцы сената с просьбой срочно заключить мир и двигаться против Цинны и Мария.
3. Метелл пытается заключить мир, но не может договориться об условиях. Самниты заключают мир с Марием и Цинной.
4. Метелл уводит армию на Рим.
5. Приблизившись к Цинне, он видит, что его армия не желает сражаться против циннанцев и бысто уводит ее от греха подальше.
6. К Метеллу приходит делегация от солдат Помпея с предложением принять командование и получает отказ (возможные причины я называла выше). Помпеянцы переходят к Цинне.
7. Убедившись в отсутствии боеспособных войск для обороны Рима, Метелл приходит к выводу, что надо договариваться, и высказывает это мнение в сенате.
8. В составе сенатской делегации он отправляется к Цинне и пытается достичь какой-то договоренности. Потерпев неудачу, покидает Рим.

Думаю, что, когда Метелл отказывал помпеянцам, ему и в голову не приходило, что те могут отправиться к Цинне. После того, как все уже случилось, он, наверное, локти себе кусал, но было поздно.

цитата:
а Сулла-то? Получается ли так, что он просто бросил Италию вообще без толковых сторонников, которые могли оказать, если понадобиться, военную поддержку слабому сенату?

А я Вам давно об этом твержу. Легкомысленный он был человек.

VadimVR

слушайте! все очень логично! очень правдоподобно, очень.
спасибо большое.

да! Ваши замечания по поводу поведения Л.Суллы я помню...

С уважением,
Вадим

VadimVR

Отношения Суллы и Помпея

Вот еще один вопрос, который меня заинтересовал, когда я знакомился с жизнеописанием Суллы.
У Короленкова-Смыкова этому тоже посвящено несколько страниц. И хотя ответа нет, три страницы размышлений в книге имеются.

В самом деле:
1. триумф Помпею Сулла разрешил;
2. породниться с ним - породнился (при том, что хоть Помпей и не безродный, но всеж плебей ... или это не очень имело большое значение?);
3. оказывал ему определенную политическую и поддержку и охладел только после того, как Помпей стал проявлять самостоятельность в совершенно невыгодном для Суллы ключе. а может быть, стоило бы сказать сильнее - оказался не таким благодарным, как хотел сулла

Я, может быть, выскажу тут жутко крамольную вещь, но мне кажется, что такое вполне могло быть (не закидывайте меня, плиз, тухлыми помидорами сразу же).
Сулле нравились мальчики. Вдруг он просто был слегка влюблен в Помпея? ))) Я не очень представляю чем они там друг друга могли очаровать ... но тогда легко можно все объяснить :о).

Если Цезарь как-то засветился неприлично у Никомеда, почему Помпей не мог? ))

С уважением,
Вадим

Янус

Теперь это нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Очевидно, какая-то симпатия у Суллы к Помпею была, но её корни определить невозможно.

Aelia

Помпей, будучи частным лицом, на свой счет набрал и привел Сулле три легиона. А потом одержал несколько важных побед над марианцами и взял в плен Карбона. На мой взгляд, это достаточная причина для того, чтобы включить его в число ближайших соратников и оказывать ему знаки внимания. А также это достаточная причина для того, чтобы относиться к нему с осторожностью, попусту не ссориться и попытаться привязать его к себе понадежнее.
Помпей, конечно, по происхождению был куда ниже Суллы. Но Сулла все-таки отдал ему падчерицу. Ее не так жалко.

Aelia

Aelia пишет:
Помпей, конечно, по происхождению был куда ниже Суллы. Но Сулла все-таки отдал ему падчерицу. Ее не так жалко.

PS. А кстати, ведь и дочь Сулла отдал Помпею. Правда, другому; та линия Помпеев была на 50 лет знатнее. Но все равно, с Корнелиями им не сравниться. А сестру он выдал вообще за незнатного Нония Суфената. Хотя возможно, что этот брак организовал еще его отец.

VadimVR

первая жена Суллы из рода Юлиев

насколько я понимаю, никто не знает этого наверняка
однако, некоторые косвенные обстоятельства указывают на это
в частности, что Сулла воевал под начальством Мария в самом начале ... прямо тяжело представить, что Марий по каким-то другим обстоятельствам, нежели родственные, выбрал себе ТАКОГО квестора ... трудно представить, что Сулла считал и писал лучше других ... напротив, в его честности были резоны усомниться

но если допустить, что Сулла был женат на дочери одного из цезарей, то возникает вопрос: как могло случится, что в мужья своей дочери выбрали такого, мягко говоря, неоднозначного с моральной точки зрения персонажа как Сулла? или цезари сами были такими же "раздолбаями" (простите) в то время ...
хотя косвенно - вроде нет
луций юлий цезарь - консул и герой союзнической войны, авторитетный мущщина ... хотя это уже позже будет
а еще цезарь страбон ... или он не родственник?
про успехи и достижения цезарей в период 110-100 что-нибудь известно?

напоминание поклонниц гая юлия цезаря о его рождении в этот период, как о достижении, не принимается )))!

С уважением,
Вадим

Aelia пишет:
незнатного Нония Суфената

Элия, у Короленкова-Смыкова написано, что Нонний был племянником Суллы... как же это он при этом безродный?

Aelia

VadimVR пишет:
в частности, что Сулла воевал под начальством Мария в самом начале ... прямо тяжело представить, что Марий по каким-то другим обстоятельствам, нежели родственные, выбрал себе ТАКОГО квестора ... трудно представить, что Сулла считал и писал лучше других ... напротив, в его честности были резоны усомниться

Мы же не знаем, какой у него был выбор.

VadimVR пишет:
но если допустить, что Сулла был женат на дочери одного из цезарей, то возникает вопрос: как могло случится, что в мужья своей дочери выбрали такого, мягко говоря, неоднозначного с моральной точки зрения персонажа как Сулла? или цезари сами были такими же "раздолбаями" (простите) в то время ...
хотя косвенно - вроде нет
луций юлий цезарь - консул и герой союзнической войны, авторитетный мущщина ... хотя это уже позже будет
а еще цезарь страбон ... или он не родственник?
про успехи и достижения цезарей в период 110-100 что-нибудь известно?

Цезари в этот период состояли из двух ветвей, родство между которыми было довольно отдаленным.
Первая ветвь, более успешная, - это родные братья Л. Юлий Цезарь (консул 90 г.) и Г. Юлий Цезарь Страбон (эдил 90 г.). Их единоутробным братом, кстати, был Катул. Вряд ли Сулла в 107 г. мог быть женат на дочери одного из них: старшему брату Луцию было на тот момент лет 28-30 (это, кстати, и ответ на вопрос, чем они прославились. Ничем, ибо были еще очень молоды). Скорее, можно говорить о сестре. Но она была бы всего лишь дальней родственницей жены Мария. Хотя и представительницей того же рода, что важно.
Вторая ветвь - это родные братья Секст Юлий Цезарь (консул 91 г.), Гай Юлий Цезарь (претор 92 г., отец диктатора) и их сестра Юлия, жена Мария. Я называю эту ветвь менее успешной, потому что, в отличие от первой ветви, в их роду уже довольно давно никто не занимал курульных магистратур. Поэтому, возможно, они не могли особо капризничать при выборе зятьев. Скажем, брак Юлии с Марием был очевидным мезальянсом. Марий был не первым мужем Юлии, до этого она побывала в браке с неким Гранием, вообще никому неизвестным. Обе сестры диктатора Цезаря тоже вышли за людей, явно не равных им по положению: Кв. Педий и М. Атий Бальб (старшая сестра, правда, во втором браке была за патрицием Пинарием, но из давно позабытого и позаброшенного рода). Сам Цезарь был обручен с дочерью всадника. Напрашивается предположение, что у семьи были трудности с деньгами. Но в этом смысле Сулла вряд ли мог им помочь: у него и самого были те же трудности. Возможно, Цезарям показался привлекательным его патрицианский статус, а более респектабельный патриций был им не по зубам. Но мне кажется странным то, что ни один источник ни разу не упомянул о таком родстве двух диктаторов.

В общем, не берусь судить. Вопрос мне не очевиден.

VadimVR пишет:
Элия, у Короленкова-Смыкова написано, что Нонний был племянником Суллы... как же это он при этом безродный?

Вот об этом я и говорю. Ноний Суфенат был сыном сестры Суллы. Следовательно, сестра Суллы была замужем за Нонием Суфенатом-старшим. Вот он и был незнатным. На момент их брака не известно ни одного Нония не то что на консульской должности, но вообще на курульных магистратурах.

VadimVR

надо сравнить

Элия, может, сравним двух этих людей? SWOT-анализ сделаем ))))
а? ))))
они очень похожи, хотя и очень разные ...

С уважением,
Вадим

Aelia

Каких людей? Цезаря и Суллу? Это тема для диссертации, наверное.

VadimVR

Aelia пишет:
Каких людей? Цезаря и Суллу? Это тема для диссертации, наверное

ну разумеется
мне кажется, интересная тема ... давайте, а?

С уважением,
Вадим

Tim

"a Sulla, but for clementia..." - у Сайма как-то так о Цезаре.

VadimVR

Tim пишет:
a Sulla, but for clementia

простите - не понял )))

Янус

"Дерьмо, но блин пиар".

Tim

Я так понял (если, опять же, правильно процитировал), что-то типа "Сулла, но с милосердием" (там дальше идет как-то вроде "Гракх, но без революционной программы").

VadimVR

Север пишет:
"Дерьмо, но блин пиар".

Tim пишет:
"Я так понял (если, опять же, правильно процитировал), что-то типа "Сулла, но с милосердием".

Ничего себе разница в переводе !!! )))

Aelia

Привожу цитату.

Under these unfavourable auspices, a Sulla but for clementia, a Gracchus but lacking a revolutionary programme, Caesar established his Dictatorship.

эмили

VadimVR пишет:
напоминание поклонниц гая юлия цезаря о его рождении в этот период, как о достижении, не принимается )))!

эмили

Aelia пишет:
Under these unfavourable auspices, a Sulla but for clementia, a Gracchus but lacking a revolutionary programme, Caesar established his Dictatorship.

Я так понимаю это значит что-то вроде:"При этих неблагоприятных предзнаменованиях, такой же как Сулла но милосердный, такой же как Гракх но без революционной программы Цезарь установил диктатуру". Извиняюсь за косность перевода, но смысл вроде бы такой. Идея сравнить Юлия и Суллу очень интересная, можно я к вам присоединюсь? Правда о Сулле, каюсь, знаю существенно меньше чем о Юлии, но попробовать можно. А еще можно сравнить Помпея и Мария. У них тоже довольно много схожего, заканчивая тем, что и один и второй в конце жизни боролись против будущего диктатора. Это кстати можно отнести и к общей черте между Юлием и Суллой

Aelia

эмили пишет:
Я так понимаю это значит что-то вроде:"При этих неблагоприятных предзнаменованиях, такой же как Сулла но милосердный, такой же как Гракх но без революционной программы Цезарь установил диктатуру". Извиняюсь за косность перевода, но смысл вроде бы такой.

Да.

VadimVR

Aelia пишет:
сравнить Помпея и Мария

не думаю, что между ними много общего ... жизни, характеры совершенно разные

вообще Марий реально какой-то артефакт
чтобы так высоко взлететь, да так мощно, с такой неуклюжей "родословной" ... И не сказать, что время было периодом затишья среди аристократов. много авторитетных отцов )) в тот момент активно функционировали.
Интересный персонаж. Пользы принес "цельный вагон". Как пишет дельбрюк, наемная армия и когортная тактика - его рук (и ума) дело. А ведь именно благодаря ей в дальнейшем войны были столь успешными.

Я иногда думаю, имелись ли основания у Суллы быть таким жестоким или все-таки здесь есть элемент навета, преувеличения, который был связан с деятельностью постоянно упоминаемых здесь популярных персонажей, питавших кто лютую, а кто просто ненависть к диктатору. остальные повторяли ... ну прямо как сейчас.
12 тысяч пренестийцев - возможно ли это? ну тогда ведь газовых камер не было.
вы представьте себе, допустим, 10 плах и десять очередей к ним и вот всем рубят головы. Это 60 часов нужно, 3 суток трудится. Что это за картина такая? какой-то сюр
примерно из той же серии, что 110 тыщ войнов митридата полегло при Херонее. Даже если павшие солдаты в два слоя лежат, ровно и аккуратно друг к дружке - это полчается 5 га!

Или вот я обратил внимание в книге Короленкова-Смыкова на казнь М. Мария Гратидиана. Событие вообще потрясает воображение. Это откуда такая ненависть? То есть ясно почему его казнили, но почему так?
Интересно и то, что про резку сторонников Суллы цинной и Марием написано, но без подробностей. Без вот таких физиологических подробностей. А про сулланский террор - пожалуйста.

С уважением,
Вадим

Tim

VadimVR пишет:
чтобы так высоко взлететь, да так мощно, с такой неуклюжей "родословной" ...

Как я это себе представляю, у республики (кроме поздней) вертикальная мобильность и незамкнутость элиты были чуть ли не главным преимуществом, позволившим победить в битве за мировую гегемонию. Того же Катона вспомните, или Гая Фламиния (чем не Марий, кстати - вот разбил бы Ганнибала - и...)?.

Aelia

Tim пишет:
Того же Катона вспомните, или Гая Фламиния

Катона вытащили Валерии Флакки, а у Фламиния были большие сложности, как и у Варрона - вон что римские историки с ними сделали... Но по сравнению с поздней республикой, конечно, дело обстояло на порядок лучше.

Собственно, ведь и Марий на первом этапе был креатурой Метеллов, это дальше он уже двинулся своими силами.

Aelia

VadimVR пишет:
Интересно и то, что про резку сторонников Суллы цинной и Марием написано, но без подробностей. Без вот таких физиологических подробностей.

Катул задохнулся дымом. Мерула покончил с собой на алтаре Весты.

VadimVR пишет:
Или вот я обратил внимание в книге Короленкова-Смыкова на казнь М. Мария Гратидиана. Событие вообще потрясает воображение. Это откуда такая ненависть? То есть ясно почему его казнили, но почему так?

Вы знаете, что-то я недавно читала по этому поводу... Постараюсь найти.

VadimVR пишет:
вы представьте себе, допустим, 10 плах и десять очередей к ним и вот всем рубят головы. Это 60 часов нужно, 3 суток трудится. Что это за картина такая? какой-то сюр

Зачем плахи? Насколько я себе представляю, безоружных людей, приговоренных к смерти, помещали в какое-то замкнутое пространство (не всех сразу, конечно, какими-нибудь партиями), туда же впускали солдат, и солдаты резали их мечами.

эмили

VadimVR пишет:
Я иногда думаю, имелись ли основания у Суллы быть таким жестоким или все-таки здесь есть элемент навета, преувеличения, который был связан с деятельностью постоянно упоминаемых здесь популярных персонажей, питавших кто лютую, а кто просто ненависть к диктатору. остальные повторяли ... ну прямо как сейчас.

С одной стороны возможно, но с другой...а разве для жестокости нужны основания? Какие были основания введения проскрипций? Разве что обогатить сторонников, но это вряд ли можно считать достаточным основанием.

VadimVR пишет:
вообще Марий реально какой-то артефакт
чтобы так высоко взлететь, да так мощно, с такой неуклюжей "родословной" ... И не сказать, что время было периодом затишья среди аристократов. много авторитетных отцов )) в тот момент активно функционировали.
Интересный персонаж. Пользы принес "цельный вагон". Как пишет дельбрюк, наемная армия и когортная тактика - его рук (и ума) дело. А ведь именно благодаря ей в дальнейшем войны были столь успешными.

Да, согласна с Вами, персонаж действительно на редкость интересный, и даже насколько мне известно Юлия многое взял от Мария именно в практике общения с армией чтоб сделать ее преданной лично ему. Да, все Вами перечисленное говорит о поразительных талантах этого человека. Удивительных даже я бы сказала.

Aelia пишет:
Зачем плахи? Насколько я себе представляю, безоружных людей, приговоренных к смерти, помещали в какое-то замкнутое пространство (не всех сразу, конечно, какими-нибудь партиями), туда же впускали солдат, и солдаты резали их мечами.

Да уж, цивилизованный Рим. Как скотобойня, честное слово. Хотя вон бывало и с крыши черепками закидывали... так что возможен полет фантазии.

Aelia

эмили пишет:
С одной стороны возможно, но с другой...а разве для жестокости нужны основания? Какие были основания введения проскрипций? Разве что обогатить сторонников, но это вряд ли можно считать достаточным основанием.

С моральной точки зрения никакое основание не будет достаточным. Но с практической точки зрения проскрипции имели и политический смысл (запугать и уничтожить противников), и финансовый (обогатить сторонников, получить свободные земли для раздач ветеранам). Инар вон вообще пишет, что проскрипции были введены именно в такой форме из гуманных побуждений - мол, Сулла не мог контролировать тот разгул насилия, который воцарился в Риме после его победы, и попытался это насилие по крайней мере упорядочить и ввести в цивилизованные рамки. Чтобы убивали не кого попало а того, кого надо. Мне это объяснение показалось... э... несколько притянутым за уши.

эмили

Aelia пишет:
Инар вон вообще пишет, что проскрипции были введены именно в такой форме из гуманных побуждений - мол, Сулла не мог контролировать тот разгул насилия, который воцарился в Риме после его победы, и попытался это насилие по крайней мере упорядочить и ввести в цивилизованные рамки. Чтобы убивали не кого попало а того, кого надо. Мне это объяснение показалось... э... несколько притянутым за уши.

Несколько притянуты м за уши, это еще слабо сказано. Надо же какой добрый, вместо того чтобы прекратить насилие он решил им воспользоваться, куда как благородно. Такое впечатление что автор пытался оправдать Суллу но не знал как. Вот и придумал такой вариант.

Aelia пишет:
С моральной точки зрения никакое основание не будет достаточным. Но с практической точки зрения проскрипции имели и политический смысл (запугать и уничтожить противников), и финансовый (обогатить сторонников, получить свободные земли для раздач ветеранам).

Это-то да. Просто ВадимВР спрашивал были ли у Суллы основания быть жестоким, а как мне кажется, если человек жесток для него не нужно оснований, если он по натуре не жесток, никакие основания его таковым не сделают. Многие оказывались в ситуации Суллы, он не был в какой-то особо жестокой или опасной ситуации, но так действовали немногие, а лишь подобные ему.

VadimVR

Tim пишет:
Как я это себе представляю, у республики (кроме поздней) вертикальная мобильность и незамкнутость элиты были чуть ли не главным преимуществом, позволившим победить в битве за мировую гегемонию.

Вот это очень любопытно!
Из того, что я читал, сложилось как раз обратное впечатление.
Элита была очень замкнута из-за чего постоянные возникали проблемы ... Про узкий круг олигархии я слышу постоянно, в том числе и здесь, на форуме.
Странно все это.

С уважением,
Вадим

VadimVR

Aelia пишет:
С моральной точки зрения никакое основание не будет достаточным.

Путь человека прям в сознании его.
Ему в тот момент показалось, что совершенно невозможно обезопасить себя и своих сторонников иным спсобом. Оценив силу и финансовые возможности противной партии, как превосходящие на тот момент его собственные, он заключил для себя, что согласия добиться ему не удасться. Впрочем, я не это хочу сказать.

Я хочу сказать, что даже сейчас, в наше время, события всего лишь полувековой давности нереально искажены пропагандой и открываются подчас в совершенно новом свете. В случае с Суллой многое могло быть описано предвзято. Много каких-то косвенных обстоятельств на это указывают, как мне кажется.
И его поведение в греции (нет там монстра), его поведение в гражданской войне (аналогично), многие его сторонники, которых мы считаем людьми в высшей степени достойными (например, Пий) не подняли свой голос против, в конце концов, как я понимаю, римляне не воспринимали события так остро и в целом поддерживали (вот прямо могу привести из Чекановой цитат), как их описывали некоторые ... даже не современники.

Вадим

VadimVR

Aelia пишет:
Катул задохнулся дымом. Мерула покончил с собой на алтаре Весты.

Согласитесь, с описанием казни Гратидиана не сравнить ))).

Янус

Tim пишет:
Как я это себе представляю, у республики (кроме поздней) вертикальная мобильность и незамкнутость элиты были чуть ли не главным преимуществом, позволившим победить в битве за мировую гегемонию.

Скажем так, в подавляющем большинстве случаев сенатская республика не имела вертикальной мобильности, а её элита оставалась замкнутым кругом. Исключения, конечно, были, но как правило были связаны с критическими моментами для государства.

Aelia

Касательно убийства Гратидиана. Нашла, что я читала.
Catilina and the Execution of M. Marius Gratidianus. Bruce Marshall. CQ, XXXV, №1 (1985), p. 124-133

Краткое содержание таково.

Самые первые источники об этом убийстве относятся к 64 г. Это речь Марка Цицерона «В тоге соискателя», «Наставления по соисканию» Квинта Цицерона и опубликованная речь Л. Лукцея против Катилины, которого он привлек к суду за убийства сулланского периода (эта речь послужила источником для «Истории» Саллюстия). Рассказы Марка Цицерона и Саллюстия сохранились чрезвычайно фрагментарно, в них сообщаются разные детали, которые, впрочем, не являются взаимоисключающими; но существует и ряд точек пересечения рассказов друг с другом и с более поздними источниками. Это позволяет считать, что в 64 г. данная история в своих основных пунктах уже сложилась. Основные пункты таковы: 1. Катилина убил Гратидиана на могиле Катула-старшего. 2. Перед смертью Гратидиан был подвергнут пыткам. 3. После смерти Катилина отрезал Гратидиану голову, пронес ее через весь город и вручил Сулле.

Место действия, видимо, объясняется тем, что в 87 г. Гратидиан, будучи народным трибуном, привлек Катула к суду, что и послужило причиной его самоубийства (таким образом, действия Катилины могут рассматриваться и как справедливая месть, и как своего рода реликт человеческих жертвоприношений манам убитого).

Маршалл приводит следующие аргументы в пользу того, что Катилина не убивал Гратидиана, и вся эта история является вражескими измышлениями (в скобках – мои комментарии):

1. Все три исходных источника информации были заинтересованы в том, чтобы максимально очернить Катилину (сие бесспорно).
2. Катилина был привлечен к суду только через 18 лет после этих событий, и даже тогда был оправдан (однако благоприятная политическая конъюнктура для того только тогда и сложилась. До этого сулланцев вообще никто не трогал, а в середине 60- гг. началась своего рода кампания против них. Катилина был далеко не одинок. Рабирия вообще привлекли через 37 лет, и ничего).
3. Марианская партия поддерживала Катилину, и Катилина даже присвоил себе марианского орла. Однако Гратидиан был близким родственником Мария, и вряд ли его убийца мог бы на что-то рассчитывать у марианцев (в принципе верно, но с марианской партией тесно сотрудничал и сулланец Красс, у которого марианцы убили отца и брата. Политика – дело такое…).
4. Гратидиан был родственником Цицерона, а Цицерон далеко не всегда был врагом Катилины и в 65 г. даже думал о том, чтобы его защищать, несмотря на очевидную вину, чтобы сделать своим союзником при соискании консульства (тут сложно сказать; вообще-то для Цицерона консульство было настолько трудной и настолько желанной задачей, что он был готов очень на многое; с другой стороны, если все подробности о пытках верны, то это, пожалуй, действительно чересчур). Кроме того, и Цицерон, и Гратидиан были арпинатами, и последний пользовался огромной популярностью, так что союз с убийцей Гратидиана повредил бы Цицерону в глазах его самых преданных сторонников (это верно).
5. Цицерон больше никогда прямо не упоминает эту историю и говорит только о двух незаслуженных оправданиях Катилины, хотя он был оправдан трижды (я практически уверена, что справедливым Цицерон считает оправдание Катилины по делу весталок, ибо там была замешана его свояченица).

В общем, Маршалл считает, что братья Цицероны заимствовали эту историю у Лукцея, который был известен своими преувеличениями. Как раз в это время Лукцей собирался привлечь Катилину за убийства, совершенные в сулланский период и, хотя его речь еще не была произнесена, но основные положения обвинения уже могли быть известны. При этом вряд ли Лукцей мог обвинить Катилину в убийстве именно Гратидиана, так как тот был официально внесен в проскрипционные списки, но он мог просто приплести это убийство к делу, как лишнее свидетельство гнусной сущности Катилины.

Тогда возникает следующий вопрос – кто, собственно, убил Гратидиана. Вообще-то во многих источниках имя убийцы просто не упомянуто, но единственная конкретная версия, отличная от общепринятой – это версия Бернской схолии к Лукану, где говорится, что по одним сообщениям Гратидиана убил Катилина, а по другим – Катул.

Север

эмили пишет:
Идея сравнить Юлия и Суллу очень интересная, можно я к вам присоединюсь? А еще можно сравнить Помпея и Мария

Интересно у вас получается Всех называете как положено, точнее говоря так, как принято, а Цезаря "Юлием".

Тогда уж скажем говоря о скажем Сулле или Цинне, вам надо говорить "Корнелий". Благо эти товарищи были из одного рода.

Цезарю же, при его рождении родители дали имя Гай, и если уж назвать его по имени, то именно так.

Прошу прощения.

Что же касается сути этой темы, то действительно Цезаря можно прямо сравнить и с Суллой и Гракхом. Для этого имеются веские основания.

А заодно и попенять Цезарю в свете мартовских ид на пример того, зачем нужно объявлять проскрипции после прихода к власти в Риме. Его родственник Октавий, явно хорошо усвоил этот урок.

Aelia

VadimVR пишет:
Ему в тот момент показалось, что совершенно невозможно обезопасить себя и своих сторонников иным спсобом. Оценив силу и финансовые возможности противной партии, как превосходящие на тот момент его собственные, он заключил для себя, что согласия добиться ему не удасться.

Он объявил проскрипции после разгрома основных сил марианцев. Многие люди из списка уже находились в изгнании или даже были мертвы. Какое уж тут превосходство.

VadimVR пишет:
И его поведение в греции (нет там монстра), его поведение в гражданской войне (аналогично), многие его сторонники, которых мы считаем людьми в высшей степени достойными (например, Пий) не подняли свой голос против, в конце концов, как я понимаю, римляне не воспринимали события так остро и в целом поддерживали (вот прямо могу привести из Чекановой цитат), как их описывали некоторые ... даже не современники.

Я тоже могу привести цитаты. Из современников. Имя Суллы стало нарицательным, а проскрипции вошли в пословицу как пример несправедливой, жестокой и страшной расправы с политическими противниками. Это было не первая и не самая кровавая расправа (даже на тот момент) в римской истории. Но именно в таком виде, в такой форме, в какой ее осуществил Сулла, она произвела на римлян неизгладимое впечатление. Она воспринималась как нечто качественно новое. Именно эти списки, вознаграждение убийц (даже сыновей и рабов), конфискация имущества (и вообще имущественная мотивация политических убийств), наказания за укрывательство, лишение гражданских прав сыновей проскрибированных, ... Это уже не эксцессы, это жестокость, возведенная в систему.

Aelia

Север пишет:
Интересно у вас получается Всех называете как положено, точнее говоря так, как принято, а Цезаря "Юлием".

Тогда уж скажем говоря о скажем Сулле или Цинне, вам надо говорить "Корнелий". Благо эти товарищи были из одного рода.

Цезарю же, при его рождении родители дали имя Гай, и если уж назвать его по имени, то именно так.

Его обычно называли или "Цезарь" или "Гай Цезарь". Близкие друзья, наверное, называли Гаем.
А вообще-то строгой системы тут не было. Агенобарба, например, чаще называли Луцием Домицием или просто Домицием. А Аттика Цицерон называет Помпонием...

VadimVR

1. Вот Вы пишите, что сулланец Красс сотрудничал с марианкой партией. Можно мне узнать, что представляла собой марианская партия во временя политического подъема красса?

2. Элия, когда я писал про силы марианцев, я имел ввиду не военные, конечно, силы. Я знаю, что он уже всех разбил. Я имел ввиду, скорее, их финансовые возможности и, связанную с этими возможностями, идею реваншизма. Как мы видим далее, даже мощнейшая зачистка, не помогла полностью решить проблему. Реванш состоялся. кстати, то, что он состоялся всего лишь через аких 15 лет говорит о том, что не такая уж мощная зачистка была )))). простите, если кажусь циничным ... но деньги за 15 лет не восстанавливаются )))).
Я все-таки не так хорошо знаю историю, но из общих соображений, жизненного и профессионального опыта полагаю, что были люди, за которыми стояли очень большие деньги (кого-то отдельно мы можем назвать, наверное), объединенные общей идей поделить власть с теми, кого принято именовать олигархией. Как мне думается, и подъем Мария был связан именно с этим ... группа этих людей увидела человека, на которого можно поставить и отстаивать через него свои интересы.
Вообще же надежный и продолжительный политический успех - это всегда и только, всегда и только ДЕНЬГИ.

Вадим

Aelia

Aelia пишет:
Тогда возникает следующий вопрос – кто, собственно, убил Гратидиана. Вообще-то во многих источниках имя убийцы просто не упомянуто, но единственная конкретная версия, отличная от общепринятой – это версия Бернской схолии к Лукану, где говорится, что по одним сообщениям Гратидиана убил Катилина, а по другим – Катул.

Кстати, вот этот фрагмент схолии.

Quintus Catulus partium Sillanarum fuit, vir Claudiae. cum illi a Mario Gratidiano tribuno plebis Cinnano dies dicta esset ut eum cruci fige[ret, voluntaria morte obiit, huius filius permittente Silla Ma]rium interfecit. sunt qui dicant Catilinam iussu Sillae hunc Mariam Gratidianum uxoris suae fratrem ad tumulum Catuli occidisse, quasi sic placeret.

Если не ошибаюсь (в чем не уверена), переводится это так.

Квинт Катул был из партии Суллы, муж Клавдии*. Из-за того, что тот Марий Гратидиан, народный трибун в циннанские дни, угрожал его распять, добровольно принял смерть; его сын с позволения Суллы убил Мария. Есть такие, кто говорит, что Сулла приказал Катилине убить этого Мария Гратидиана, брата своей жены, на могиле Катула, как бы ради его удовлетворения.

* Знаю двух жен Катула, но Клавдии среди них нет…

Aelia

VadimVR пишет:
Вот Вы пишите, что сулланец Красс сотрудничал с марианкой партией. Можно мне узнать, что представляла собой марианская партия во временя политического подъема красса?

2. Элия, когда я писал про силы марианцев, я имел ввиду не военные, конечно, силы. Я знаю, что он уже всех разбил. Я имел ввиду, скорее, их финансовые возможности и, связанную с этими возможностями, идею реваншизма. Как мы видим далее, даже мощнейшая зачистка, не помогла полностью решить проблему. Реванш состоялся. кстати, то, что он состоялся всего лишь через аких 15 лет говорит о том, что не такая уж мощная зачистка была )))).

Первыми ласточками были еще Брут и Лепид. Кстати, Лепид сначала был сулланцем. В 70-х гг. появляется ряд народных трибунов, добивающихся отмены отдельных сулланских законов: Гн. Сициний (76), Кв. Опимий (75), Л. Квинкций (74), Г. Лициний Макр (73), М. Лоллий Паликан (71). У Сициния, Квинкция и Лициния Макра прослеживаются связи с Крассом; Лоллий Паликан - точно помпеевский кадр. А в 70 г. консулами стали Красс и Помпей и снесли конституцию Суллы до основания.
Можно и дальше прослеживать политический путь Красса, но не суть важно. На мой взгляд, важнее то, что марианская партия возродилась при активном участии сулланцев и на те самые деньги, которые были отобраны у марианцев в пользу сулланцев (а не на те, которые у марианцев остались). И это не случайно. Установленный Суллой порядок не устраивал очень многих. На его отмене можно было заработать огромные политические очки. И кто-то неизбежно должен был это понять и использовать эту возможность в собственных интересах. Даже если истребить всех знатных марианцев вместе с женщинами и грудными младенцами до седьмого колена - их место просто займут люди из собственной партии Суллы. Так что проскрипции ничем Сулле не помогли. С тем же успехом он мог бы и без них обойтись. Истребить столько народу ради 15 лет? Дело того не стоит.

Tim

Север пишет:
Исключения, конечно, были, но как правило были связаны с критическими моментами для государства.

Мне кажется, римляне (в т.ч. и патриции и нобили) были практичными людьми, и исходили из того, что пока элита справляется - ну и пусть справляется дальше, а вот когда возник "критический момент" - ну то есть элита не справляется - она и сама принимала в свои ряды тех, кто справиться может. Потом, до 80-х и сама элита была достаточно большая, чтобы выращивать в своих собственных рядах "контрэлиту", об этом хорошо у сабжевых авторов в книге написано.

эмили

Север пишет:
Интересно у вас получается Всех называете как положено, точнее говоря так, как принято, а Цезаря "Юлием".

Спасибо, Север, что обратили внимание. Как-то у меня это автоматически получается. Просто из всех Юлий мой самый любимый поэтому иногда называю его по этому имени, а Гаем не называю так как с этим имененм ассоциируется у меня Гай Марий. Вот.

Aelia пишет:
Он объявил проскрипции после разгрома основных сил марианцев. Многие люди из списка уже находились в изгнании или даже были мертвы. Какое уж тут превосходство.

Согласна, поэтому я и не вижу смысла в этих проскрпциях.

Aelia пишет:
Это уже не эксцессы, это жестокость, возведенная в систему.

Согласна и как раз это для меня больше всего и является непонятным. Сулла ввел такую замечательную систему, прямо загляденье, он составил список и все, те кто в списке не имеет право жить. Это именно как система, не как единый акт жестокой расправы а планомерное уничтожение нелояльных.

VadimVR

Tim пишет:
Мне кажется, римляне (в т.ч. и патриции и нобили) были практичными людьми, и исходили из того, что пока элита справляется - ну и пусть справляется дальше, а вот когда возник "критический момент" - ну то есть элита не справляется - она и сама принимала в свои ряды тех, кто справиться может

если я правильно все понял, были сомнения, что Метелл, который Нумидийский, не справился бы с кимврами?

VadimVR

Aelia пишет:
Истребить столько народу ради 15 лет? Дело того не стоит

Кто же знал, что всего 15 лет. Но Вы, разумеется, правы. В том, что Вы написали все логично и понятно мне.

С уважением,
Вадим

Tim

VadimVR пишет:
если я правильно все понял, были сомнения, что Метелл, который Нумидийский, не справился бы с кимврами?

Хохма в том, что элита (вообще-то нобили, я так понимаю (сошлюсь тут на Линтотта, который со мной согласен ) считали источником своего суверенитета и власти в республике НЕ народ, а свой род, происхождение, увязанное с заслугами перед республикой, впрочем)) сознательно сделала народ арбитром в своем состязании за должности. И если вдруг народ (инспирированный какой-то фракцией элиты, или вообще "сам") выталкивал вверх совершенно неголубокровных людей, элита, скрепя сердце, была вынуждена почти всегда с этим соглашаться, потому что иначе сам общепризнанный механизм конкуренции был бы разрушен.

 

[Север]

Aelia

Его обычно называли или "Цезарь" или "Гай Цезарь". Близкие друзья, наверное, называли Гаем.

О чём и речь. Юлием его не звали, да и по понятным причинам не могли звать.


Эмили

Согласна, поэтому я и не вижу смысла в этих проскрпциях.

Позволю себе не согласиться с вами.

Самый простой довод - произошедшее 15 марта в зале заседаний Сената.


Это ведь как в компьютерной игре "Rome", вы уж простите за такое сравнение - ты молодец, мощно ударил, победил, войска соперников разбиты, деморализованы выкинули белый флаг и их уже можно не опасаться. Ты можешь утолить жажду крови или же не истреблять врагов, которые тебе уже не опасны.

Так и в жизни. Но пройдет какое-то время и недобитые силы неприятеля прийдут в себя и...
...а вот тут и начинается самое интересное.

Потому как ежели им ЕСТЬ ЗА ЧТО биться, то они снова обратят своё оружие против тебя. Несмотря на тот казалось бы многозначительный факт что ты пощадил их в критический для них момент, они тем не менее снова поднимут на тебя своё оружие.

Но если они не видят перед собой веской причины для продолжения непримиримой борьбы, то конечно, есть шанс что они уже не будут твоими врагами. Но совсем не факт что станут друзьями.


Потому, в таком деле как гражданская война, боюсь что без проскрипций после победы никак не обойтись.

И то верно. Ведь История весьма наглядно и убедительно показала нам, что будет с победителем, который не уничтожил своих противников после победы в гражданской войне.

Понятное дело, что Цезарь не испытывал чувства жажды мести, убийств и тотальной победы над соперниками. Я сильно подозреваю что и войны с согражданами он совсем не желал. Потому как для получения им того, на что расчитывал, было возможно вообще без какого-либо кровопролития и потрясений.

Но факт остаётся фактом - недобив врага, ты рискуешь получить от него удар кинжалом в спину. А посему осуждать Суллу за проскрипции вряд ли нужно с точки зрения политики и целесообразности. Кстати, как-то не слышно голосов осуждения за то же самое деяние совершенное Октавианом и Антинием.


Или всё от того, что Сулла будучи диктотором производил неизгладимое впечатление очень тяжелого и сурового человека, а Октавиан в общем-то молодой человек и от него не исходили такие страшные и неприятные флюиды?

 

[Aemilia]

О чём и речь. Юлием его не звали, да и по понятным причинам не могли звать.

Ну простите, Север, так вышло! Не могу я его Гаем называть, у меня сразу образ Гая Мария перед глазами. А Цезарь- не уверена что могу это объяснить. Вас очень дергает что я пишу "Юлий"? Если да, я исправлюся, буду тогда Цезарем называть. Ну уж простите такую безграмотность.

Потому, в таком деле как гражданская война, боюсь что без проскрипций после победы никак не обойтись.

Юлий обошелся. Я понимаю что он погиб, но хотя мне очень больно это говорить, но уж лучше так, чем если бы он превратился в то чудовище, каким под конец жизни стал Сулла. Хотя намылить шеи Кассию, Бруту и иже с ними руки все равно чешутся.

Понятное дело, что Цезарь не испытывал чувства жажды мести, убийств и тотальной победы над соперниками. Я сильно подозреваю что и войны с согражданами он совсем не желал. Потому как для получения им того, на что расчитывал, было возможно вообще без какого-либо кровопролития и потрясений.

Но факт остаётся фактом - недобив врага, ты рискуешь получить от него удар кинжалом в спину. А посему осуждать Суллу за проскрипции вряд ли нужно с точки зрения политики и целесообразности. Кстати, как-то не слышно голосов осуждения за то же самое деяние совершенное Октавианом и Антинием.

Да, Север, согласна. Лично я осуждаю Суллу не столько с точки зрения целесообразности сколько сточки зрения того что это попросту зверство. Хотя я считаю что проскрипции приобрели очень уж большой размах. Одно дело по-тихому добить противников, хотя и это не слишком хорошо, а совсем другое возвести жестокость как очень удачно выразилась Элия "в систему". Лично за себя скажу, что не осуждаю Антония и Октавиана просто потому что пока меня интересует лишь период жизни Юлия. Дальше я пока не захожу, о Юлии-то большей части не знаю, куда уж мне дальше

 

[Север]

Ну простите, Север, так вышло! Не могу я его Гаем называть, у меня сразу образ Гая Мария перед глазами. А Цезарь- не уверена что могу это объяснить. Вас очень дергает что я пишу "Юлий"? Если да, я исправлюся, буду тогда Цезарем называть. Ну уж простите такую безграмотность.

Эмили! Да как можно, Бог с Вами! Не надо изниняться, меня совсем не напрягает. Просто отметил интересный момент. Я уж и так смайлики старался ставить дабы не задеть ненароком.

Конечно, коробит немного. Но не обращайте внимания. Главное, что мы понимаем о ком речь. Хотя на примере Суллы и Цинны я попытался, как мне кажется, вежливо объяснить, что если мы будем называть исторических персонажей по родовому имени, то это будет не то что неправильно, а дезориентирует читателя Но повторюсь, что в случае с Цезарем, все понимают о ком речь когда говорят "Юлий".

 

[Aemilia]

Да Вы меня совсем не задели, Север, нисколько! Напротив, забавно, я сама-то не замечаю, что творю! Просто как-то так пошло, я-то отлично понимаю что Вы как раз правы. Но для меня он Юлий, самое главное Вы все меня понимаете и хорошо. А сторонний читатель теперь благодаря Вашему замечанию тоже все поймет Спасибо Вам, если чего еще чуднОго заметите, напишите пожалуйста, а то я иногда такое понаписываю потом сама не понимаю чего накалякала.

 

[Север]

Юлий обошелся. Я понимаю что он погиб, но хотя мне очень больно это говорить, но уж лучше так, чем если бы он превратился в то чудовище, каким под конец жизни стал Сулла. Хотя намылить шеи Кассию, Бруту и иже с ними руки все равно чешутся.

Да не такой уж и чудовище был Сулла под конец своей жизни.

Вон, молодому Цезарю даже серьёзное "пригрешение" вполне сошло с рук.


И еще насчет чудовища и проскрипций. Посмотрите, Октавиан Август ведь не стал "чудовищем", а ведь он устроил проскрипции еще похлеще Сулланских! И кто его за это осуждает?

А ведь он кильнул и Квинта Цицерона - боевого соратника Цезаря. Который хоть и оказался ненадолго во вражеском лагере, но ощутимого вреда Цезарю не нанёс и потом довольно быстро и искренне раскаялся.

Мало того, Октавиан распорядился убить сына своего усыновителя. О как! Человек тебя усыновил, именно благодаря этому ты и стал тем, кем стал. А ты отдаешь приказ убить настоящего сына своего приёмного Отца.

И что? Кто считает Августа чудовищем? Не вся так просто, точнее не всё так однозначно Эмили.

Лично я осуждаю Суллу не столько с точки зрения целесообразности сколько сточки зрения того что это попросту зверство. Хотя я считаю что проскрипции приобрели очень уж большой размах. Одно дело по-тихому добить противников, хотя и это не слишком хорошо, а совсем другое возвести жестокость как очень удачно выразилась Элия "в систему".

Имеете на это право. Но боюсь, что у Суллы не было другого выбора.

Лично за себя скажу, что не осуждаю Антония и Октавиана просто потому что пока меня интересует лишь период жизни Юлия.

Понятно. Но сказав "А", надо говорить и "Б" Точнее говоря надо быть объективными.

 

[Aemilia]

Вон, молодому Цезарю даже серьёзное "пригрешение" вполне сошло с рук.

Север, я не совсем понимаю о чем Вы. Вы не могли бы уточнить?

И еще насчет чудовища и проскрипций. Посмотрите, Октавиан Август ведь не стал "чудовищем", а ведь он устроил проскрипции еще похлеще Сулланских! И кто его за это осуждает?

А ведь он кильнул и Квинта Цицерона - боевого соратника Цезаря. Который хоть и оказался ненадолго во вражеском лагере, но ощутимого вреда Цезарю не нанёс и потом довольно быстро и искренне раскаялся.

Мало того, Октавиан распорядился убить сына своего усыновителя. О как! Человек тебя усыновил, именно благодаря этому ты и стал тем, кем стал. А ты отдаешь приказ убить настоящего сына своего приёмного Отца.

Север, если судить по тому что Вы написали, то Октавиан чудовище действительно похлеще Суллы. И намного похлеще! Надо быть объективной, я согласна, просто я не знала об этом. Нарпимер Нерона и Калигулу я считаю куда как хуже Суллы. Вот кстати его выпад против Квинта Цицерона не поняла вообще. А про сына усыновителя просто молчу.

Имеете на это право. Но боюсь, что у Суллы не было другого выбора.

Почему Вы так думаете? Может, я чего-то не учла, но мне казалось что выбор у него-то как раз был. Или Вы марианцев имеете в виду?

Понятно. Но сказав "А", надо говорить и "Б" Точнее говоря надо быть объективными.

Полностью с Вами согласна, Север, постараюсь, но просто о проскрипциях Октавиана я действительно не знала. Я честно говоря думаю, что Сулла вошел в историю как изверг просто потому что он был первым. Вот и все. Первым в таких масштабах я имею в виду и таким методом. А Октавиан пошел по уже проторенной дорожке, которую проложил Сулла, поэтому "плохой" выходит Сулла. Хотя судя по Вашим словам, Октавиан куда как хуже!

 

[Aelia]

Проскрипции второго триумвирата, насомненно, заслуживают самого сурового осуждения (пишу это без иронии), но пару слов в защиту Октавиана все же скажу.

И еще насчет чудовища и проскрипций. Посмотрите, Октавиан Август ведь не стал "чудовищем", а ведь он устроил проскрипции еще похлеще Сулланских! И кто его за это осуждает?

Вероятно, Октавиан подвергается меньшему осуждению из-за того, что он был самым молодым и наименее влиятельным из трех членов триумвирата, объявившего проскрипции. Сравнителную степень их влияния можно увидеть хотя бы по первоначальному распределению провинций.

Ну и, пожалуй, вторая причина того, что образ Октавиана в глазах потомства выглядит лучше, - это результаты их деятельности. Сулла построил замок на песке, простоявший 10 с небольшим лет. Октавиан построил дворец, простоявший 200 лет. Октавиан единовластно правил Римом 44 года и все это время вел себя очень прилично.

А ведь он кильнул и Квинта Цицерона - боевого соратника Цезаря. Который хоть и оказался ненадолго во вражеском лагере, но ощутимого вреда Цезарю не нанёс и потом довольно быстро и искренне раскаялся.

Вина Октавиана состоит в том, что он не защитил Квинта Цицерона (хотя я бы прежде всего говорила о Марке, ибо обязательства Октавиана перед старшим братом были куда более серьезными). Однако Вы прекрасно знаете, кто внес Квинта в проскрипционный список и почему. Это сделал не Октавиан.

Мало того, Октавиан распорядился убить сына своего усыновителя. О как! Человек тебя усыновил, именно благодаря этому ты и стал тем, кем стал. А ты отдаешь приказ убить настоящего сына своего приёмного Отца.

Во-первых, происхождение Цезариона было не столь очевидным, как Вы думаете. По крайней мере, сам Цезарь его не признал и в завещании не упомянул.
Во-вторых, Антоний и Клеопатра объявили Цезариона совершеннолетним. Он появлялся перед войсками и официально выступал в роли их преемника в случае их гибели. Таким образом, он находился на вражеской стороне, являлся участником вонных действий, и, взяв его в плен, Октавиан не обязан был даровать ему помилование. И молодость Цезариона не могла послужить ему защитой, ибо сам Октавиан был всего на год старше, когда самостоятельно выступил на политическую сцену.
Безусловно, Октавиан поступил совершенно не в духе цезаревской политики милосердия. Но и обычных норм своего времени он не нарушил.

Север, если судить по тому что Вы написали, то Октавиан чудовище действительно похлеще Суллы. И

Уважаемая Эмили, я все же советую Вам судить по источникам.

 

[Aemilia]

Уважаемая Эмили, я все же советую Вам судить по источникам.

Да, Элия, Вы правы, но сейчас я сосредоточилась на Юлии и чисто физически не в состоянии прочесть еще и об Октавиане. Поэтому положилась на слова Севера. Буду старться судить по источникам, но я их пока слишком мало знаю, неграмотный я пока еще в этой теме

Однако Вы прекрасно знаете, кто внес Квинта в проскрипционный список и почему. Это сделал не Октавиан.

А я как всегда не знаю.

Вы не расскажете немного подробнее? Или дайте ссылку где это прочесть. Судьба Квинта Цицерона мне очень интересна.

 

[Янус]

Квинта Цицерона внести в списки мог только Антоний - за компанию с Марком (Цицероном).