"Сулла" (Короленков А.В., Смыков Е.В.)
- Автор темы Янус
- Дата начала
Я вдруг вот о чем подумал ... мелкое замечание, но если о друзьях говорить ... Старый боевой и не только товарищ Мария - Маний Аквилий. Вы поднимали как-то раз тему о роли Мария в командировке Аквилия на восток.
Понятное дело, что Марий рвался туда за властью, за популярностью, за славой. Но и Маний Аквилий погиб. Друг. Особенно, если он погиб действительно в результате разработки его планов.
Вообще любопытно, насколько дружбе придавалось значение в Риме. Вот брачным узам, родству, я знаю, - большое значение. А дружбе
С уважением,
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
Аквилий погиб прежде всего в результате собственных ошибок и неосторожности. Не думаю, что его смерть входила в планы Мария. В том обсуждении, кстати, я говорила, что мне не совсем понятно, в чем был интерес самого Аквилия. Наиболее правдоподобным мне показалось предположение о денежном интересе. Ну, он взрослый человек и должен был понимать, на что идет. Вряд ли Марий его заставил ввязаться в эту войну.
Хотя да, смерть Аквилия должна была огорчить Мария.
Дружба, помимо привычного нам значения личных взаимоотношений, имела еще и политическое значение. Это был термин, указывающий на политическое союзничество, сотрудничество, принадлежность. И выражение renuntiatio amicitiae - "расторжение дружбы" - тоже было чем-то вроде технического термина. Вот здесь об этом можно почитать.
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/ka...n/2003/port.htm
Север
Римский гражданин
еще один вопросик
в год, когда Сулла добивался консульства, судя по источникам, его соперниками был не только Цезарь Страбон Вописк, но также и Марий, и Помпей Страбон (с помпеем руфом сулла договорился). Историки Короленков и Смыков аргументировано убеждают нас в том, что:
1. Помпей Страбон не мог добиваться консулата, так как поведением своим (нежелание делиться аскуланской добычей) совершенно себя дискредитировал;
2. Марий "и все же свою кандидатуру на выборах на 88 г. Марий, по всей видимости, не выставлял". По всей видимости ...
Во-первых, конечно, поведение Помпея Страбона непонятно. Прецеденты переизбрания в консулы уже были и совсем недавно. аскуланскими богатствами можно было бы пожертвовать, с учетом того, сколько денег можно было бы огрести на востоке.
Во-вторых, вот это "по всей видимости" - тоже очень странно. Ибо на полторы страницы написано, почему Марий должен был выдвигаться в консулы. Да и кто тогда, если не Марий, боролся с помощью трибунов Сульпиция и Антистия, с цезрем Страбоном.
Если допустить все-таки, что это был Марий, тогда непонятно, почему боровшись против Цезаря Страбона он не боролся против Суллы? Денег не хватало? Может быть, несмотря на союз Суллы с Метеллами, Сулла и Марий не были врагами?
Что думаете?
С уважением,
Вадим
P.S.
1. Могли ли оба консула уехать воевать на одну войну, командуя разными армиями?
2. Прошу ссылку на обсуждение семейства Метеллов и их роли в римской политике
в год, когда Сулла добивался консульства, судя по источникам, его соперниками был не только Цезарь Страбон Вописк, но также и Марий, и Помпей Страбон (с помпеем руфом сулла договорился). Историки Короленков и Смыков аргументировано убеждают нас в том, что:
1. Помпей Страбон не мог добиваться консулата, так как поведением своим (нежелание делиться аскуланской добычей) совершенно себя дискредитировал;
2. Марий "и все же свою кандидатуру на выборах на 88 г. Марий, по всей видимости, не выставлял". По всей видимости ...
Во-первых, конечно, поведение Помпея Страбона непонятно. Прецеденты переизбрания в консулы уже были и совсем недавно. аскуланскими богатствами можно было бы пожертвовать, с учетом того, сколько денег можно было бы огрести на востоке.
Во-вторых, вот это "по всей видимости" - тоже очень странно. Ибо на полторы страницы написано, почему Марий должен был выдвигаться в консулы. Да и кто тогда, если не Марий, боролся с помощью трибунов Сульпиция и Антистия, с цезрем Страбоном.
Если допустить все-таки, что это был Марий, тогда непонятно, почему боровшись против Цезаря Страбона он не боролся против Суллы? Денег не хватало? Может быть, несмотря на союз Суллы с Метеллами, Сулла и Марий не были врагами?
Что думаете?
С уважением,
Вадим
P.S.
1. Могли ли оба консула уехать воевать на одну войну, командуя разными армиями?
2. Прошу ссылку на обсуждение семейства Метеллов и их роли в римской политике
Aelia
Virgo Maxima
Вадим, по поводу консульских выборов на 88 г. отвечу вечером, хочу свериться с одной статьей. Думаю, что Смыков и Короленков правы.
Да, могли.
Кое-что было здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=500
Да, могли.
Кое-что было здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=500
Элия ... по поводу Помпея Страбона г-да Короленков и Смыков пишут, что на основании сообщения Веллея Патеркула (Luce T.J. "Marius and mitridatic command"// Historia, Bd. 19. 1970, p.190)
Они пишут, что если бы Помпей вынашивал планы продлить конгсулат, то не стал бы жадничать с деньгами, добытыми в союзнической войне.
Они пишут, что известно, что Помпей добивался консулата на 86 г. и Веллей Патеркул мог просто проявить неточность, употребив слово "продление" - со времени его консульства прошло уже 2 года.
С Марием же такая ситуация. Короленков-Смыков пишут, что в выписках из Дидора Сицилийского, сделанных уже в византийскую эпоху, есть упоминание о борьбе Мария и Цезаря Страбона за консулат (XXXVII 2 12). Они пишут, что это маловероятно. скорее всего переписчик просто ошибся, следуя нехитрой логике (так как он знал чем все дело закончилось)
Цитата:
"переписчик мог упростить события, следуя нехитрой логике: вскоре сульпицый отнимет у суллы командование против митридата и передаст его марию., а потому и в этот раз он наверняка боролся с цезарем страбоном, имея ввиду ту же цель: добиться консулата для мария, чтобы тот смог благодаря должности получить и руководство в войне против митридата. Посему в извлечении говорится о столкновении с цезарем Мария, под которым подразумевается сульпицый (A. Keaveny "Sulla, Sulpicius and Caesar Strabo, 38, 1979, p. 452-453.)
Если все-таки по Короленкову-Смыкову Марий не участвовал в выборах, то за кого боролись тогда Сульпиций и Антистий? Вот вопрос.
С уважением,
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
Поняла, спасибо. Во всех трех случаях (Марий, Цезарь Страбон и Помпей Страбон) датировки являются очень спорными. Насколько я понимаю, к 88 в. всех троих относит Бэдиан. К огромному сожалению, у меня нет возможности ознакомиться с его аргументами напрямую, т.к. мне доступны только статьи его оппонентов. 
Но в общих чертах я представляю себе его аргументацию.
1. Помпей Страбон. Источник, свидетельствующий о том, что он желал получить консульство на 88 г., - Веллей Патеркул, II, 21, 3. Привожу параграф полностью.
XXI. В то время, как Цинна вел войну против отечества, Гн. Помпей, отец великого Помпея, чья выдающаяся деятельность во время войны с марсами и в особенности на Пиценском поле, как было сказано, поддержала государство, захватил Аскул, город, у которого, несмотря на рассеянность наших сил во многих других местах, в сражение вступило в один день семьдесят пять тысяч римских граждан с более чем шестьюдесятью тысячами италиков. (2) Обманутый в надежде продлить консульство, Помпей заколебался, занял позицию между обеими группировками, во всем начал следовать своему собственному интересу и, кажется, стал выжидать случая, чтобы перейти с войском на ту сторону, где была большая надежда на власть. (3) Но в конце концов он вступил в грандиозную и жестокую битву с Цинной. Едва ли можно выразить словами, сколь гибельным и для сражавшихся и для зрителей был исход этого сражения, развернувшегося у самых стен и алтарей римской столицы. (4) После того как оба войска, словно бы они не были достаточно опустошены войной, истощила чума, умер Гн. Помпей. Радость римского народа по случаю его гибели была почти столь же велика, как и горе, вызванное потерями граждан от меча или чумы, и гнев римского народа по отношению к живому был перенесен на тело мертвого.
(5) Было две или три семьи Помпеев. Первый консул с этим именем, Кв. Помпей, был коллегой Гн. Сервилия.
(6) Цинна и Марий захватили Рим после битвы, стоившей обеим сторонам много крови. Но Цинна, вступив первым, внес закон о возвращении Мария.
Кивни возражает на это следующее.
Выражение "продлить консульство" вполне может употребляться в широком смысле и означать всего лишь то, что Помпей Страбон в 89 г. занимал должность консула, в 88 и 87 гг. - проконсула (т.е., полномочия ему "продлили"), а в 86 г. желал снова стать консулом, т.е., обладать империем непрерывно. До выделенного фрагмента Веллей сообщает о деятельность Страбона в 89 г. (взятие Аскула), а после него - о его деятельность в 87 г. (лавирование между Цинной и Октавием). Поэтому, если в повествовании соблюден хронологический порядок, то сам выделенный фрагмент с равным успехом может относиться как к 89, так и к 87 г. Однако Граний Лициниан относит соискание Помпея Страбона именно к 87 г., что очень хорошо согласуется с его интригами в этот период времени.
2. Датировка кандидатуры Цезаря Страбона основана на том, что ему пытался помешать народный трибун Сульпиций Руф. Сульпиций Руф вступил в должность 10 декабря 89 г.; консульские выборы на 88 г. состоялись в самом конце 89 г. Так что теоретически Цезарь Страбон мог добиваться как консульства-88, так и консульства-87. Долгое время большинство ученых считали, что Цезарь Страбон баллотировался на 87 г.; Э. Бэдиан выступил за 88 г. Датировка 88 г. основывается на фрагменте Цицерона (Har. Resp. 43): "Сульпиция, из наилучших побуждений противодействовавшего Гаю Юлию, который незаконно домогался консульства, веяние благосклонности народа увлекло дальше, чем сам Сульпиций хотел". Однако вряд ли столь туманная фраза может служить решающим свидетельством; нет никаких причин, почему она не может относиться к началу 88 г. Кроме того, за те несколько дней декабря 89 г., которые прошли между вступлением коллегии трибунов в должность и консульскими выборами, хронологически невозможно было бы провести законопроект, освобождающий Цезаря от действия возрастного закона.
3. С Цезарем Страбоном жестко связан Марий, т.к. Диодор сообщает, что они соперничали друг с другом из-за командования в Митридатовой войне. Если Цезарь Страбон желал отправиться туда в свое консульство, т.е., в 87 г., то логично предположить, что и Марий желал того же самого, т.е., консульства на 87 г. и войны с Митридатом. И именно в его интересах Сульпиций воевал с Цезарем Страбоном. Я считаю крайне маловероятным, чтобы Марий проиграл выборы на 88 г. Сулле, и ни один источник об этом не упомянул.
Таким образом, я не знаю, кто были соперники Суллы и Помпея Руфа на выборах на 88 г. Но думаю, что Цезарь Страбон и Марий желали консульства на 87 г., а Помпей Страбон - на 86 г.
Но в общих чертах я представляю себе его аргументацию. 1. Помпей Страбон. Источник, свидетельствующий о том, что он желал получить консульство на 88 г., - Веллей Патеркул, II, 21, 3. Привожу параграф полностью.
XXI. В то время, как Цинна вел войну против отечества, Гн. Помпей, отец великого Помпея, чья выдающаяся деятельность во время войны с марсами и в особенности на Пиценском поле, как было сказано, поддержала государство, захватил Аскул, город, у которого, несмотря на рассеянность наших сил во многих других местах, в сражение вступило в один день семьдесят пять тысяч римских граждан с более чем шестьюдесятью тысячами италиков. (2) Обманутый в надежде продлить консульство, Помпей заколебался, занял позицию между обеими группировками, во всем начал следовать своему собственному интересу и, кажется, стал выжидать случая, чтобы перейти с войском на ту сторону, где была большая надежда на власть. (3) Но в конце концов он вступил в грандиозную и жестокую битву с Цинной. Едва ли можно выразить словами, сколь гибельным и для сражавшихся и для зрителей был исход этого сражения, развернувшегося у самых стен и алтарей римской столицы. (4) После того как оба войска, словно бы они не были достаточно опустошены войной, истощила чума, умер Гн. Помпей. Радость римского народа по случаю его гибели была почти столь же велика, как и горе, вызванное потерями граждан от меча или чумы, и гнев римского народа по отношению к живому был перенесен на тело мертвого.
(5) Было две или три семьи Помпеев. Первый консул с этим именем, Кв. Помпей, был коллегой Гн. Сервилия.
(6) Цинна и Марий захватили Рим после битвы, стоившей обеим сторонам много крови. Но Цинна, вступив первым, внес закон о возвращении Мария.
Кивни возражает на это следующее.
Выражение "продлить консульство" вполне может употребляться в широком смысле и означать всего лишь то, что Помпей Страбон в 89 г. занимал должность консула, в 88 и 87 гг. - проконсула (т.е., полномочия ему "продлили"), а в 86 г. желал снова стать консулом, т.е., обладать империем непрерывно. До выделенного фрагмента Веллей сообщает о деятельность Страбона в 89 г. (взятие Аскула), а после него - о его деятельность в 87 г. (лавирование между Цинной и Октавием). Поэтому, если в повествовании соблюден хронологический порядок, то сам выделенный фрагмент с равным успехом может относиться как к 89, так и к 87 г. Однако Граний Лициниан относит соискание Помпея Страбона именно к 87 г., что очень хорошо согласуется с его интригами в этот период времени.
2. Датировка кандидатуры Цезаря Страбона основана на том, что ему пытался помешать народный трибун Сульпиций Руф. Сульпиций Руф вступил в должность 10 декабря 89 г.; консульские выборы на 88 г. состоялись в самом конце 89 г. Так что теоретически Цезарь Страбон мог добиваться как консульства-88, так и консульства-87. Долгое время большинство ученых считали, что Цезарь Страбон баллотировался на 87 г.; Э. Бэдиан выступил за 88 г. Датировка 88 г. основывается на фрагменте Цицерона (Har. Resp. 43): "Сульпиция, из наилучших побуждений противодействовавшего Гаю Юлию, который незаконно домогался консульства, веяние благосклонности народа увлекло дальше, чем сам Сульпиций хотел". Однако вряд ли столь туманная фраза может служить решающим свидетельством; нет никаких причин, почему она не может относиться к началу 88 г. Кроме того, за те несколько дней декабря 89 г., которые прошли между вступлением коллегии трибунов в должность и консульскими выборами, хронологически невозможно было бы провести законопроект, освобождающий Цезаря от действия возрастного закона.
3. С Цезарем Страбоном жестко связан Марий, т.к. Диодор сообщает, что они соперничали друг с другом из-за командования в Митридатовой войне. Если Цезарь Страбон желал отправиться туда в свое консульство, т.е., в 87 г., то логично предположить, что и Марий желал того же самого, т.е., консульства на 87 г. и войны с Митридатом. И именно в его интересах Сульпиций воевал с Цезарем Страбоном. Я считаю крайне маловероятным, чтобы Марий проиграл выборы на 88 г. Сулле, и ни один источник об этом не упомянул.
Таким образом, я не знаю, кто были соперники Суллы и Помпея Руфа на выборах на 88 г. Но думаю, что Цезарь Страбон и Марий желали консульства на 87 г., а Помпей Страбон - на 86 г.
Я, Элия, вот в какую сторону соображаю: консульства стало быть надо желать на то время, когда ты имеешь возможность поехать воевать с Митридатом.
Если для достижения этой цели больше всего подходит быть консулом в 88 году, тогда ясен основной мотив для указанных соискателей. Да и любого соискателя вообще.
Если попробовать поставить себя на место любого из этих людей, то можно допустить, что война с митридатом - дело нереально прибыльное, ведь из войны по восстановлению справедливости ее можно было преврать в завоевательный поход (имея крепкие тылы) и раздвинуть границы сильно на восток.
Если ж было за что сражаться на политических полях, то именно за право вести эту войну.
Что думаете?
С уважением,
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
Даже если бы Сулла уехал воевать с Митридатом в 88 г., то это совсем не гарантировало, что на следующий год его не сменят. Сенат имел бы право сменить его в любой момент по своему усмотрению, да и через комиции можно было бы провести такой закон.
Понимаете, Вадим, я совершенно не верю в то, что Марий мог баллотироваться в консулы на 88 г. и потерпеть поражение. Это нереально. Нереально не его поражение как таковое, а то, что нам об этом ничего не известно. К Марию тесно привязан Цезарь Страбон; на какой год ни ставить эту пару - ее нужно ставить вместе.
Что же до Помпея Страбона, то я все же сомневаюсь, что он имел бы наглость баллотироваться в консулы второй раз подряд. Для этого действительно нужна была не меньшая популярность и авторитет, чем у Мария во время войны с Югуртой и германцами. У Помпея даже близко ничего подобного не было.
Понимаете, Вадим, я совершенно не верю в то, что Марий мог баллотироваться в консулы на 88 г. и потерпеть поражение. Это нереально. Нереально не его поражение как таковое, а то, что нам об этом ничего не известно. К Марию тесно привязан Цезарь Страбон; на какой год ни ставить эту пару - ее нужно ставить вместе.
Что же до Помпея Страбона, то я все же сомневаюсь, что он имел бы наглость баллотироваться в консулы второй раз подряд. Для этого действительно нужна была не меньшая популярность и авторитет, чем у Мария во время войны с Югуртой и германцами. У Помпея даже близко ничего подобного не было.
Получается так, что Сулла отправился на Восток не создав никакого надежного тыла. Видимо, он понимал, что после ввода войск в город, чтобы он ни делал, ему не удасться заручиться необходимой поддержкой ни власти, ни народа.
Это означает, что он либо надеялся закончить военные действия на востоке до конца 86 года, максмум до 85 (и таким образом попробовать заслужить расположение власти и народа), либо был готов НЕ подчиниться власти, если она задумает сменить его на посту командующего.
С уважением,
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
А у Суллы пример был буквально перед глазами. И не только у Суллы, но и у его оппонентов. В 88 г. проконсулу Помпею Страбону было приказано передать войско консулу Помпею Руфу. Руф туда поехал и был убит. Как бы мятежными солдатами.
Ну, будем считать, что этот вариант развития событий Сулла считал крайним, в случае острой необходимости как результата провала первого плана - быстрой победы и триумфального возвращения в Рим.
с уважением,
Вадим
Вот, кстати, тоже какая-то странная ситуация. Короленков-Смыков пишут, что никто не стал делать резких движений после убийства Руфа, так как предстояло биться с закаленной армией Помпея ... А сколько было человек в этой закаленной армии? Мне почему-то вспоминается цифра 10 000, два легиона. Я могу и ошибаться: после того, как Марию не продлили командования в союзническую войну, его войны были переданы Помпею, если не ошибаюсь ... У Суллы было 5 легионов + правота ... это всегда важно. Думаю, стоило ему только сказать, что часть поедет с ним на восток, как из армии Помпея началось бы дезертирство.
Ощущение такое, что от Руфа просто хотели избавиться. Почему послали его? Его одного?
Вадим
S
Sextus Pompey
Guest
Сулла сам не без греха и армия Страбона в деле убийства военачальников не была первой. Именно сулланцы убили легата Постумия Альбина в начале союзнической войны и именно Сулла лишь легко пожурил их. Страбон, таким образом, лишь шел по стопам...
Здесь есть и другое мнение. Например, Короленкова-Смыкова, которые показывают, что в истории этой слишком много неясного. Это у Плутарха написано, что Альбина убили войны Суллы. А из других источников следует, что Альбин командовал флотом и был убит своими войнами, которые впоследствии, а не до смерти Альбина, перешли в войско Суллы.
Историки пишут, что Ливий и Валерий Максим в рассказе о гибели легата вообще о Сулле не упоминают.
Лично мне кажется странным, что у Суллы (кто он такой тогда был), был легат. Мне кажется верной точка зрения Короленкова-Смыкова, что он просто взаимодействовал с Альбином.
Они дальше пишут, что, "пожурив отечески", он воспитывал таким образом армию для себя. Может и так. Однако же, во время боевых действий логика наказания может быть совершенно иной. Как пишут историки, Сулла скорее всего немедленно предоставил возможность провинившимся войнам искупить свое преступление ... допустим в первых шеренгах передовых когорт. штрафбат ))
С уважением,
Вадим
да и дело, как видите, не в том, что Сулла не без греха, а в том почему с руфом так поступили )))
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
Согласно Веллею Патеркулу (II 21, 1), в 89 г. под Аскулом армия Помпея Страбона насчитывала 75 тысяч человек. Но это, по-моему, сильно чересчур. Короленков в статье "Помпей Страбон и его армия", ссылаясь на Бранта, пишет, что к моменту гибели Помпея Страбона его армия состояла из 6 легионов.