"Сулла" (Короленков А.В., Смыков Е.В.)
- Автор темы Янус
- Дата начала
Да ну, бывает такое как раз у тактиков. Цезарь при Мунде, и Наполеон при Эйлау. Здесь именно что фишка в том, что, скажем, у Помпея - стратега это (остановить бегущую армию) не вышло бы в принципе, он этот вариант вообще не закладывал, а тактик, полагающийся на армию, может её подвергать в бою более значительным рискам (чем "стратег") и всё равно ей управлять даже в критические моменты.
Ну, выиграл же.
Что-то я не понимаю, что здесь смешного
Я тоже считаю, что Митридат поступал правильно ведя войну подальше от своей земли... а как он должен поступить?
Вы хотите сказать, что Митридат старался вести войну подальше, а сулла поддался? весьма несправедливо с Вашей стороны
невозможно вести успешные действия в азии, не имея на балканах и, в частности, в греции укрепленного тыла... с более-менее приличным флотом можно задержать армию, пытающуюся воевать за спиной, пока ты переправился в сирию и воюешь митридата все ближе и ближе к его дому
я уже не говорю о психологическом преимуществе, которое получил сулла с падением афин
Я вижу картину таким образом, что вообще контроль над балканам - важнейший элемент всей этой войны
Взятие афин - ключевой момент кампании 87/86 гг.
Далее переход в азию и поближе к понту
Вадим
Ага... думаю так
Просто он тогда несколько городов брал... я думал, может это тоже были курятники :о)))?
Вадим
И Цезарь, и Наполеон были разносторонние полководцы, поэтому и добились так много. Чистый гениальный тактик, например Ганибал, в таких фортелях не нуждался. А "планировать" в решающий момент, "бросится на амбразуру" значит рисковать всем сражением и, соответственно, войной. А вдруг убьют, что тогда деморализаванная армия делать будет?.
Мое мнение, что Суллу выручал класс его армии. Да, он сумел ее подготовить, и в эт ом его главное достижение.
Да, Помпеи я там назвал в числе курятников.
Именно! Если бы Митридату удалось укрепить позиции в Азии, удерживая римлян на балканах (по хорошему 3 года на это более чем достаточно), он бы стал непобедимым (по крайней мере не победимым теми силами, что были у Суллы).
Ну вот в 190-189 римляне переправились в Азию, имея на Балканах ещё не побеждённых этолицев. Как-то справились.
Афины не были значительной военной силой. Да, царь не смог в итоге их защитить, но это, знаете, на войне бывает. Важный союзник из греков там был, пожалуй, один - Родос.
Я очень плохо представляю роль этого города в той войне... насколько было важно его положение, чтобы выступить
В отношении остальных городов: взятие всех этих городов было выжным по самым разным причинам
в том числе, вероятно, и по психологическим ...
Но вот чего я не понимаю и прош мне пояснить
Если посчитать, что Короленков-Смыков правы и Флакк поехал воевать в Азию, чтобы перехватить инициативу у Суллы, тогда непонятно:
1. почему он высадился в Эпире? почему не двинулся сухопутным путем через македонию? ведь рисковал столкнуться с суллой и проиграл бы
2. почему сулла пропустил его в азию? какой смысл в этом?
3. как можно было снарядить армию флакка, лишенную напрочь конницы? где можно было достать конницу? как можно было без нее воевать с восточными армиями?
Вадим
Вадим
S
Sextus Pompey
Guest
Насколько я представляю, Помпеи - это единственный порт союзников на западном побережье Италии.
Для Суллы только войны с Флакком не хватало...
Но ведь получилось же...
Aemilia
Flaminica
Немного в сторону от темы, просто я перечитала тему с самого начала и захотелось высказать главное замечание к кнгие. То, что меня искренне в ней огорчило. К сожалению, из-за некоторых передергиваний, интерпретаций и т.д. по книге по моим впечатлениям, авторы нанесли этой книной очень серьезный ущерб репутации Гая Мария и вообще популяров, вообще тех, кто был против Суллы. Посколько пристрастность очевидна, то создается полное впечатление, что противников Суллы можно выставить в хорошем свете и понять, только при условии некоторых передергиваний и отрицательных характеристик самого Суллы. Как будто без этого, если рассматривать все более объективно о них ничего хорошего и сказать нельзя. Мне, как человеку, который искренне не любит Суллу, и при этом любит Мария и находится на стороне популяров против оптиматов это искренне обидно. Просто обидно. Я не знаю каков был замысел авторов, но мне очень жаль, что это вредит Марию.
Хотя в целом книга мне понравилась именно уровнем, несмотря на то, что это науч-поп, там видна очень тщательная работа, мне лично до таких знаний еще расти, расти и расти.
Но все равно очень обидно.
Хотя в целом книга мне понравилась именно уровнем, несмотря на то, что это науч-поп, там видна очень тщательная работа, мне лично до таких знаний еще расти, расти и расти.
Но все равно очень обидно.
Привет!
При этом, и набора-то не произведешь... Очеидно, набор уже был осуществлен митридатом. Но это и не требуется.
В этом был расчет Цинны?
Вот же сволочь :о)
Вообще то, что царя поймали в ловушку - случайность.
С уважением,
Вадим
Ага, стало быть, незначительным объектом он никак не являлся...
Хорошо. Ну так все же какова цель-то посыла? Какова логика? Пока Сулла воюет с армиями митридата, тем временем Флакк, никого не трогая, проходит мимо них, двигается в азию и разворачивает активные действия... на территории, на которой по сути нет сильных вооруженных сил...
При этом, и набора-то не произведешь... Очеидно, набор уже был осуществлен митридатом. Но это и не требуется.
В этом был расчет Цинны?
Вот же сволочь :о)
Где получилось? Что получилось-то? Результат посылки армии Флакка: гибель части армии во время переправы, смерть командующего, смерть его легата, переход армии под командование Суллы ...
Вообще то, что царя поймали в ловушку - случайность.
С уважением,
Вадим
Я бы, пожалуй, уточнил свою вчерашнюю резкую реплику вот в таком более смягчённом виде:
Сулла на оперативном уровне всегда "играл чёрными". Он не пытался опередить противника, сделать неожиданный ход, упредить развёртывание неприятельских сил, успеть занять незанятые крепости, поменять театр военных действий, и т.д. Сулла занимал пассивную позицию, он ждал, пока противник развернёт свои силы и, возможно, атакует и только тогда отвечал на его действия.
Очень характерен в этом отношении 84 год, когда Сулла целый год ждал (!!), пока на него нападут, и только не дождавшись был вынужден (я думаю, он это так рассматривал) сам начать наступление - это, пожалуй, единственный такой случай в его карьере, когда его ещё более вялые и безынициативные противники просто вынудили проявить активность. То же и с 86 (или 87, хронологии разные) годом - после взятия Пирея и победы над полевой армией Архелая хорошим активным продолжением было бы немедленное перенесение войны в Азию (главными силами, какие-то силы прикрыть тыл надо бы было, конечно, оставить) (да я бы даже сказал, что и Пирей и Херонея были для этого не обязательны, хороший образец такого инициативного, упреждающего противника ведения войны - действия Ганнибала в 218 и Гасдрубала в 208-207 годах, когда они, даже оставляя свою базу под угрозой, переправляли главные силы на главный ТВД), но Сулла на это пойти не мог - это был не его образ действий.
Сулла на оперативном уровне всегда "играл чёрными". Он не пытался опередить противника, сделать неожиданный ход, упредить развёртывание неприятельских сил, успеть занять незанятые крепости, поменять театр военных действий, и т.д. Сулла занимал пассивную позицию, он ждал, пока противник развернёт свои силы и, возможно, атакует и только тогда отвечал на его действия.
Очень характерен в этом отношении 84 год, когда Сулла целый год ждал (!!), пока на него нападут, и только не дождавшись был вынужден (я думаю, он это так рассматривал) сам начать наступление - это, пожалуй, единственный такой случай в его карьере, когда его ещё более вялые и безынициативные противники просто вынудили проявить активность. То же и с 86 (или 87, хронологии разные) годом - после взятия Пирея и победы над полевой армией Архелая хорошим активным продолжением было бы немедленное перенесение войны в Азию (главными силами, какие-то силы прикрыть тыл надо бы было, конечно, оставить) (да я бы даже сказал, что и Пирей и Херонея были для этого не обязательны, хороший образец такого инициативного, упреждающего противника ведения войны - действия Ганнибала в 218 и Гасдрубала в 208-207 годах, когда они, даже оставляя свою базу под угрозой, переправляли главные силы на главный ТВД), но Сулла на это пойти не мог - это был не его образ действий.
Эмилия, выскажусь вот в каком ключе ... вся история республики в популярном изложении, которую мне удается читать, представляет собой сплошные передергивания, предвзятости и пр. и пр.
Допустим, деятельность популяров почти всегда изложена таким образом, что вызывает позитивное отношение, а кроме того, поражает несчастиями свалившимися на головы тех, кто защищает наррд!!! :о))) Заставляет сопереживать и т.д. и т.п. (ничего, что я упрощаю).
Деятельность оптиматов изложена иначе... иной раз кажется, что это скопище законченных маразматиков, не видящих дальше своего носа, рубящих сук, да и просто всех кто на нем сидит.
Все это, разумеется, упрощения, без которых люди не умеют доносить информацию.
Ну а мне больше нравится подход Pulcher'а, который во всем сомневается, пытается изыскать серьезные мотивы, и не поддаться на мотивы очевидные и т.д.
То же и с этой книгой. Да все в ней нормально, а многое отлично.
А что предвзятости, передергивания, да пусть будет... зато есть, что почитать )))
Как Вам статейки с десятого легиона, что я Вам послал?
С уважением,
Вадим
У Ганнибала было много очень хорошей конницы. У Суллы - немного кое-какой. Значит, в основном ему приходилось рассчитывать на отличную тяжёлую пехоту, а с ней, как Ганнибал, фланги особо не пообходишь. Соответственно, главным фактором победы становится стойкость этой пехоты.
Или вторжение Сципиона в Африку, пока Ганнибал ещё оставался в Италии.
Aemilia
Flaminica
Ну, тут я с Вами категорически не согласна и Вы это знаете.
Как раз по большей части мы имеем оптиматское понимание истории. И для меня показательно, что даже в собственном изложении они так выглядят. Что было бы, если бы имели в большинстве популярский взгляд, мне даже думать страшно. Среди сенаторов были нормальные люди, но немного и недолго. И они в обсуждаемое нами время уже мало что решали.
Не согласна. Часто популяров пытаются изобразить мятежниками, жестокими, только и мечтающими как бы разрушить, развалить и разорить родное государство. Просто сами факты настолько очевидны, что невозможно не видеть, что сенат в обсуждаемое время ничего делать не желал. И видеть ничего не желал.
Знали бы Вы как мне жаль, что сенат не оставался таким, как во времени Пунических войн...
Учитывая, что в отличие от представителей оптиматов, популяры писали мемуары не так часто, это заставляет сделать интересные выводы.
Я и не говорю, что книга плохая. Но за Мария мне обидно.
Спасибо большое! Мне понравились, там интересная раскладка насчет стратегической важности покорения Афин, для достижения психологического эффекта, про Архелая интересно, а больше всего мне понравилась самая большая, с постпательным анализом всех кампаний.
Пульхр,
конечно, очень мало надежной фактуры по поводу сулланских боев в моих "загашниках" :о))), чтобы аргументировано возражать
но кое-что имеется по поводу сципионовых решений
Когда сципион переносил военные действия в африку, то он был абсолютно спокоен за свою базу... италийские союзники по большей части остались на стороне Рима, Ганнибал ничего не мог уже сделать в самой италии ...разве что дальше разлагать свою армию.
Вообще все эти сципионовские переносы военных действий из италии в испанию, в африке, эта стратегия устранения союзников, была верной и в рассматриваемом нами эпизоде греческой кампании суллы
какой бы политики ни придерживался митридат, как бы ни вели себя его сатрапы, афины сопротивлялись до конца, многие города дважды предавали римлян и т.д. и т.п.
если Вы не согласны с этим, то предложите другой интересный план его действий
и мы его рассмотрим
Что касается союзнической войны, то его действия выглядят очень бодрыми, почти всегда наступательными и т.п.
а по поводу 84 года... Пульхр, не забывайте, что он был очень болен
в реальности, мы даже не знаем скольких душевных и физических усилий ему стоило открытие новой кампании
а кроме того, нет ли у Вас ощущения, что в условиях отсутствия такого авторитетного вождя как Цинна, он ожидал, что война может и вовсе не случиться... этим и объясняются его заминки
Вадим
S
Sextus Pompey
Guest
Что значит "расчет"? Цинна, как глава правительства, отправлял в провинцию наместника. Флакк был назначен проконсулом Азии и туда и направился. Какие здесь могут быть подковерные интриги?
Разве Сулла не отправлял в Испанию наместников несмотря на то, что там уже действовал Серторий?
Теперь Вам только осталось объяснить, какое стратегическое (да хоть какое-нибудь) значение для союзников в той войне имели порты вообще, а тем более - единственный (!) порт, из которого заведомо войска перевозить некуда.