Rufina
Претор
Боюсь, что так...но у меня есть серьезное подозрение, что научный аппарат из нее вырезали российские издатели.
"Сулла" (Короленков А.В., Смыков Е.В.)
- Автор темы Янус
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
Если продолжить аналогию с актёром, то основной заработок историка - это антерпризы. То есть всякие левые работы, гранты от фондов, лекции приглашённым профессором куда-нибудь в Принстон.
Актёр, живущий на одну зарплату, обычно умирает от голода или спивается. Это реальность :-(.
Почему же? Актёр тоже человек, а не робот. И не всегда он в споре с режиссёром неправ.
Никого нельзя доводить до такого униженного состояния. Тем более того, кто творит новое. Качества не будет.
Бюрократическая система сама создаёт себе работу.
Не справляешься - уходи. Делишь с другими работу - дели и зарплату, поскольку всякий труд подлежит оплате.
Да-да
. "Если ты такой умный, то почему такой бедный?"Это подмена одной мотивации другой. И побивается примером Григория Перельмана. У человека может быть и другая мотивация, помимо обогащения за счёт своих ближних.
Часто бывает, что министр вообще не из этого министерства, а прислан откуда-кто ещё. Пример: новый руководитель разведки в фильме "Возвращение высокого блондина", бывший министр сельского хозяйства. Перед выдвижением в министры он и другие работники министерства в уме не соревновались, чтобы определить достойного. Не было открытого конкурса на замещение должности. Почему же он умнее,если сравнения не было?
Quintus Hortensius
Эдил
Я, конечно, туп, гнусен и вообще не историк, но "Сулла" Короленкова и Смыкова мне решительно не нравится.
Это компиляшка, ничего нового и интересного лично я оттуда не узнал - кроме особо ценного лично, блин, для меня мнения авторов о Сулле. Спасибо, блин, у меня свое мнение есть. И пересказ источников мне не очень интересен. Я как бы читал уже все это.
Так нельзя писать книги на такие темы.
Скажи что-то новое, неизвестное, подумай и найди... А отношение лично твое к Сулле - это не предмет, не тема.
Это компиляшка, ничего нового и интересного лично я оттуда не узнал - кроме особо ценного лично, блин, для меня мнения авторов о Сулле. Спасибо, блин, у меня свое мнение есть. И пересказ источников мне не очень интересен. Я как бы читал уже все это.
Так нельзя писать книги на такие темы.
Скажи что-то новое, неизвестное, подумай и найди... А отношение лично твое к Сулле - это не предмет, не тема.
Aelia
Virgo Maxima
И все же внутри категории научпопа тоже есть градации. Вот объем текста в "Сулле" Короленкова-Смыкова и "Цезаре" Утченко примерно одинаковый - около 350 страниц. Но объем ссылок у Утченко - 13 страниц, и это в основном ссылки на источники. Объем ссылок у Короленкова-Смыкова - 68 страниц, и это только ссылки на научную литературу; ссылки на источники приводятся внутри текста. Есть некоторая разница, не правда ли? Думаю, такие пропорции, как в "Сулле", для научпопа не слишком характерны.
Если мысли одни и те же - какая разница, на что ссылаться?
Насколько я знаю, публикации научной книги, как правило, тоже предшествует публикация ряда статей.
aeg
Принцепс сената
Есть, но количество в качество тут не переходит. Обе книги - всего лишь компиляции для любителей истории, которые почему-либо не хотят или не могут прочитать все эти книги, на которые были ссылки.
В категорию научных книга переходит не по объёму комментариев, а по новизне и актуальности содержимого основного текста и комментариев. Должно быть что-то, чего ещё не было. Компиляция в этой категории присутствует в начале, в историографическом введении: автор сообщает, что по данной теме было сделано до него и каково современное состояние проблемы.
А отношение основного текста к комментариям 5 к 1 невелико, у меня это отношение доходило до 1 к 10 до общения с редактором, а при публикации сокращалось до 1 к 3 - 1 к 5. Компилятивную часть желательно выносить в комментарии, чтобы не утруждать читателя.
Но для мурзилок пропорция вполне нормальная. Это ещё одна категория: научно-популярная публикация, имитирующая научность. Главное всё же не в пропорции, а в компонентах - в том, чтобы никого не забыть, кто сказал раньше что-то новое по теме, и не пропустить ни одного важного для темы первичного источника.
Да, всегда предшествует. И доклады на конференциях и съездах. Сразу монографии пишут только понятно кто
Автору необходима обратная связь с читателями, прежде всего с коллегами.
aeg
Принцепс сената
Но это не означает, что книга плохая. Это всего лишь отношение данного читателя. Ему было бы полезно прочитать её лет 15-20 назад, когда он не читал ничего другого - для первоначального знакомства с темой. А сейчас уже поздно.
Другим читателям, возможно, она и будет полезна. Если только они не заразятся субъективным мнением авторов о Сулле
К историческим персонажам надо относиться не так, как клоун Эдвард Радзинский, а с симпатией и интересом. Sine ira et studio, как завещал Тацит.
Aemilia
Flaminica
Уж чья бы корова мычала по этому поводу, но уж никак не этого... Тацита.
Не касаясь темы отношения авторов к Сулле, я хочу сказать, что несмотря на то, что я прочла тоже немало подобной литературы, для меня книга оказалась полезна хотя бы ссылками. И там были некоторые моменты, которые авторы расписали очень подробно, так, что это помогло мне прояснить свою картину Рима. При всех недостатках, книга имеет и достоинства, в конце концов, это хоть не "Цицерон" Бобровниковой, когда после нескольких цитат я книгу отказываюсь даже в руки брать. Времени жаль. А "Суллу" я прочла все же не зря и не пожалела, там есть и много полезного и интересного, хотя я со временем Суллы тоже неплохо знакома и это не первая моя книга по этой теме.
aeg
Принцепс сената
Да, сам Тацит своим рекомендациям не всегда следовал. Если бы он так поступил, от него бы все друзья отвернулись и всё сенатское большинство. А иметь среди друзей только Титов Виниев невелика радость
Чего вполне и с большей пользой можно было достичь при помощи хорошего библиографического справочника и реферативных журналов.
Книга их частично заменяет.
Но проверить, не нафантазировали ли в этих моментах авторы, не помешает
Между настоящим проводником и Иваном Сусаниным грань очень тонкая. Новизна не всегда является истиной.
Aelia
Virgo Maxima
А я не утверждаю, что переходит. Обе книги - научно-популярные, это ясно. Но "Сулла" гораздо содержательнее. В конце концов, ее писали люди, прочитавшие все эти книги про Суллу и что-то из них извлекшие. Стартовый багаж Утченко, видимо, был гораздо меньше. А Шифман, скажем, в "Цезаре Августе", по-моему, вообще ограничился одними источниками.
Честно говоря, я этого не понимаю. Я читала книги с подобным соотношением текста и комментариев (скажем, "Общество и хозяйство" Ростовцева или "Серторий" того же Короленкова). По-моему, это жутко неудобно и мешает восприятию и последующему поиску информации. Я бы предпочла, чтобы информация из примечаний по максимум переносилась в сам текст, а примечания были бы подстрочными, а не концевыми. А вариант 1:10 оправдан, на мой взгляд, только при издании источников.
aeg
Принцепс сената
Все или не все, но рецензии на них они скорее всего прочитали. Хотя встречаются ссылки и через нескольких посредников.
Читать все книги про Суллу целиком не имеет смысла, поскольку будет много повторов, и это чтение превратится в потерю времени.
Если учитывать только первичные источники, то примерно равный. За последние 50 лет набор этот не особенно пополнился, в основном отрывками на папирусах и надписями.
У Утченко ссылок на такие новые находки нет, в "Сулле" тоже.
А вторичные источники ценны только для историографического введения и в качестве фона для открытий самого автора. Если оставить только последние, то получится реферат.
И в "Ганнибале" тоже. Кораблёв - это на самом деле тот же Шифман.
Подстрочные комментарии тоже неудобны. Мне попадались книги, где на каждой странице было не больше десятка строк, а всё остальное занимали комментарии, причём переходившие со страницы на страницу.
Видимо, надо что-то среднее. Примечания внизу страницы, а подробные комментарии - в конце главы или книги. Если комментариев получается очень много, то лучше их внести в основной текст и добавить новые главы.
У меня источник и был. Перевод Зальцбургских анналов. Но Нина Брагинская посчитала, что для журнального варианта это слишком роскошно, и я уменьшил до 1 : 5 за счёт длинных цитат (часть исключил, часть перевёл на русский язык).
У Титмара на "Восточной литературе" с этим проще, он ограничений на аппарат не вводит. Так что у него я полную версию выложил.
Почему-то равному ему сайта с античными текстами до сих пор нет. Раздел "Античная литература" на http://ancientrome.ru/ растёт, но медленно.
Aelia
Virgo Maxima
Я полагаю, что человек, специализирующийся на Сулле, должен читать о нем все, что выходит. Никакая рецензия не даст полного представления о работе.
Ничего подобного. Без опоры на предшествующие исследования невозможно раскрыть, например, такой вопрос, как наместничество Суллы в Киликии, или его авгурат, или дата его отказа от власти. Это все чрезвычайно спорные проблемы. По-моему, писать об этом, не ссылаясь на предшествующие исследования, просто неприлично. Можно оспаривать других авторов, но нельзя не знать их или делать вид, что их не существует.
В случае Цезаря точно так же обстоит дело с датой его рождения, сроком проконсульских полномочий и уймой других проблем.
В этом плане Короленков-Смыков имеют большое преимущество перед Утченко, который по вышеуказанным спорным вопросам, кажется, просто повторил мнение Моммзена.
Нет, две разновидности комментариев - это чересчур. Я бы предпочла ограничиться только подстрочными. Хороший вариант использовал. например, Райс Холмс: у него комментарии действительно вынесены в конец, но каждый комментарий по сути представляет собой мини-очерк по отдельной проблеме. Так что книгу можно сначала спокойно прочитать, а потом уже ознакомиться с подробностями, и не залезать поминутно в конец книги (вот терпеть не могу это делать!)
Так это другое дело. Для источника такой объем комментариев очень даже желателен. Я не люблю, когда их столько в исследовании. Вернее, не то, что не люблю, просто обычно это очень неудобно оформлено.
У Титмара на "Восточной литературе" с этим проще, он ограничений на аппарат не вводит. Так что у него я полную версию выложил.
Ну что вы хотите, мы не успеваем, к тому же у нас и другие разделы, которые тоже надо пополнять.
Э, нет. Не получится. Конечно, ни в какой список ВАК он не входит, т.к. издание нерегулярное, но авторитет и индекс цитирования не пропьёшь.Я же смайлик поставил. Не огорчайтесь, а то сейчас не поленюсь, проверю "Льва и лисицу" того же автора и столько там ошибок найду, что и АМА репутации лишится
Ну, вы сравнили. Во-первых, Утченко писал науч-попу с уклоном в политические теории. У авторов "Суллы" этот уклон почти не наблюдается. (я бы сказал: жаль, было бы интересно, ну да ладно). Утченко любит "мысью по древу", тогда как Короленков-Смыков более предметно и детально работают. Если у них и есть конкретные ошибки, то очень незначительные. Собственно, на этом, конкретности, Утченко не поймать, потому что он её как раз-таки избегал. Но и у Утченко есть свои недостатки - одно самоцитирование чего стоит (а вы говорите - редакторы). Будучи студентом я охотно на него ссылался, а вот дальше - уже нет. Насчёт "Суллы" - не знаю, посмотрим.
Вы судите очень категорично. Во-первых, по редактированию. "Правильное" редактирование, с проверкой ссылок и вообще, у нас в России вообще отсутствует. Например, мне попадались статьи в ВДИ, которые я бы, будучи редактором, не пропустил бы. Но конечно это очень субъективно. В этом отношении образцом я считаю немецкие и английские издания - но до них мы не скоро дорастём, если когда-нибудь дорастём.
Во-вторых, многие издания на Западе, посвящённые персоналиями и позиционируемые именно как исторические биографии - разумеется, из соображений маркетинга, находятся на грани чисто исторического исследования и популяризаторской работы - это как раз случай "Суллы". Скажем, книги того же Гельцера - думаю, вы не будете отрицать авторитет его "исторических биографий". То есть, категорий немного больше, чем вы предлагаете. И между ними нет жёстких рамок.
aeg
Принцепс сената
Редактирование отсутствует, но редакторы такие есть. Проблема не в отсутствии редакторов, а в менеджменте. Лица, принимающие решения, не умеют ни найти квалифицированные кадры, ни создать им условия для работы.
А между тем инструменты используются те же самые. Тут нет особой проблемы: написать инструкции на русском языке и всегда их соблюдать
. Да и писать-то особенно ничего не надо, поскольку правила оформления публикаций существуют и в них написано всё, вплоть до того, когда в сокращениях ставить дефис, когда тире и когда косую черту.У Гельцер не популяризаторская работа и даже не на грани. Это стандартная reference work, что можно понять хотя бы из её присутствия в каждой библиографии современных книг на эту тему. Я специально посмотрел 5 таких: ссылка на Гельцера отсутствует только у Ферреро (зато есть три книги Утченко), но у него и библиография невелика.
Недостаток Гельцера в том, что книга его устарела и не отражает исследований за последние 50 лет. Но ведь его и заменить нечем. Кристиан Мейер или Биллоу мало используют первичные источники, не цитируя их. У Биллоу к тому же встречаются довольно странные реконструкции (ужин перед мартовскими идами). В рецензии BMCR и ему, и Гельцеру, и Мейеру досталось:
http://bmcr.brynmawr.edu/2009/2009-07-29.html
Это обман зрения
Реальные работы не всегда удовлетворяют требованиям, позволяющим причислить их к одной из категорий. А категорий всего 4:
1) Качественно сделанная работа
1.1) научные издания
1.2) научно-популярные
2) халтура
2.1) кафедральные мурзилки
2.2) фолькс-хистори
Для создания качественного научно-популярного издания к автору должны быть более жёсткие требования: педагогическое образование или опыт преподавания.
Об чём мы спорим, коллега?
Конечно, любые недостатки научной ли педагогической ли работы в России принято объяснять одним и тем же. Наличие технического редактирования - дефисы, тире, а также вообще анализ внутренней логики работы и взвешенность выводов - я бы не стал отрицать. По крайней мере, в этой сфере на нормальных кафедрах всё более-менее нормально. Мы же кажется говорили о тотальном редактировании, вплоть до единой сноски. Кстати, даже насчёт западных работ я пребываю в некотором скепсисе - а проверяют ли тотально? OUP - вероятно, всё же проверяет. Ну, а за других я бы не стал ручаться. Если память не изменяет, ссылки "в никуда" (по разным причинам) попадались и в западных работах.А между тем инструменты используются те же самые. Тут нет особой проблемы: написать инструкции на русском языке и всегда их соблюдать
Я говорил о маркетинге, а не о внутреннем содержании. С точки зрения маркетинга "биографические" книги Гельцера рассчитаны на широкого потребителя, о чём свидетельствуют тиражи.
Классика не стареет. Если последние 50 лет не дали каких-то экстраоригинальных исследований, то зачем гнаться за ними и стремиться учитывать? Вот, по-моему, в стремлении охватить всё ничего хорошего для науки нет - это на контрасте со стремлением охватить важное и главное. Кстати, Майер. Кстати, Майер - весьма интересный автор, зря вы.
Я бы всё же выделил пункт Х, куда убрал бы всех нихренологов. Извините, профессионалов мешать с этим дерьмом - это мягко сказать неправильно. Есть люди, которые любят историю, а есть те, кто её насилует. Есть разница?Это обман зрения
Реальные работы не всегда удовлетворяют требованиям, позволяющим причислить их к одной из категорий. А категорий всего 4:
1) Качественно сделанная работа
1.1) научные издания
1.2) научно-популярные
2) халтура
2.1) кафедральные мурзилки
2.2) фолькс-хистори
Для создания качественного научно-популярного издания к автору должны быть более жёсткие требования: педагогическое образование или опыт преподавания.
С вашими требованиями к качественному науч-попу не согласен. Допустим, (насколько я знаю), авторы "Суллы" имеют длительную педагогическую практику, но в качественности вы им отказываете. Я всё же думаю, что для создания качественного и т.д. требуется нечто иное - литературный талант или талант рассказчика, а это не тождественно ни опыту преподавания, ни даже педагогическому таланту.
aeg
Принцепс сената
Я лично знаю двух редакторов, которые проверяют все ссылки. И это даже не профессиональные редакторы: одна - кандидат философских наук, другая - филолог, скоро защищается.
И не только ссылки, но и правильность перевода цитат.
Согласен, что это смертельный номер. Но зато на выходе получается конфетка.
Все, кто дополнительно к бумажной выпускает ещё и электронную версию (PDF) - проверяют обязательно. Blackwell Publishing, Routledge.
"Широкого" вовсе не значит, что "неподготовленного". Похоже, что основные покупатели книг Гельцера - такие же авторы, причём, не только книг о Цезаре, но и все прочие. А также редакторы, маркетологи и т.п. "Цезарь" - это бренд, и для того, чтобы подать его потребителю, требуется хорошее справочное издание, а Гельцер пока с этой ролью справляется. Навряд ли кто будет читать эту книгу только ради удовольствия, эта ниша занята.
Учёные кушать хотят и удовлетворить своё любопытство. А Вы хотите рынок наполнить компиляциями и эпитомами
? Не поймут...
aeg
Принцепс сената
Не я это. Я рецензию прочитал в BMCR, оттуда и дровишки. Но я с ними согласен, не злоупотребляет Майер цитатами из классиков. А они так оживляют текст. Видно, боится, что читатель погрузится в эпоху и кончит карьеру в жёлтом доме
Истории всё равно плохо и от тех, и от других. Это им хорошо
Профессионалы нередко (особенно, в конце карьеры) находят конька и скачут на нём невесть куда. Как Гумилёв на пассионарности и непомерно раздутом географическом факторе.
Ну хорошо, пусть будет пятая категория для Гумилёва. Но я ведь работы классифицировал, а не авторов. У одного автора могут быть работы сразу изо всех категорий.
Научно-популярному автору требуется не просто талант рассказчика, но и умение понятно изложить непонятное. Это уже педагогика с дидактикой.
Можно изложить и литературно, читать будет интересно, но непонятно. А надо, чтобы и польза была. Чтобы читатель при желании мог и к научной литературе по той же теме перейти, а не убоялся многия премудрости и не занизил свою самооценку.
И что с того? Я тоже лично знаю таких дотошных редакторов. Мы о чём говорим? О том, как надо? Так я не спорю. О том, как есть? Так вы не опровергли мой тезис об отсутствии у нас класса профессиональных редакторов.
Напомню, что про Гельцера мы заговорили в связи с "Суллой" отечественных авторов. Вы полагаете, какой процент покупателей "Суллы" "неподготовленный"? Ваш критерий - извините, не могу принять. Студенты-гуманитарии и интересующиеся античной историей - вот главный покупатель и Гельцера и Короленкова-Смыкова.
Полагаю, вы несколько преувеличиваете круг западных авторов-античников, а тем паче редакторов-маркетологов, покупающих Гельцера.
А я-то тут причём?Учёные кушать хотят и удовлетворить своё любопытство. А Вы хотите рынок наполнить компиляциями и эпитомами
Конечно, нужно писать новые оригинальные книги. Просто глыбы - они единичны.
Пардон, Брин Мор пеняет на отсутствие цитат у Майера? Ерунда какая-то.Не я это. Я рецензию прочитал в BMCR, оттуда и дровишки. Но я с ними согласен, не злоупотребляет Майер цитатами из классиков. А они так оживляют текст. Видно, боится, что читатель погрузится в эпоху и кончит карьеру в жёлтом доме
Не стоит так неуважительно говорить о коллегах.Истории всё равно плохо и от тех, и от других. Это им хорошо
Гумилёв-то причём?
Все вышеназванные персоналии - это один род войск. Гумилёв - другой. Это философия истории. Историку знать Гумилёва нужно. Соглашаться - необязательно, но знать - повторяю, нужно.
aeg
Принцепс сената
А зачем опровергать? Я согласен, что нет. Я же вижу, кто этим занимается
В лучшем случае филологи.Их же толком нигде не готовят. Вот прямо на работе и учатся.
Это если у нас и в русском переводе. В жутком издании и с выброшенным по техническим причинам аппаратом. Зато дёшево
Заграничные студенты Гельцера за 120$ покупать не будут, а пойдут в библиотеку
Там такие книги слишком дорого стОят. А Короленкова-Смыкова вообще читать не будут: книга на никому незнакомом языке.Полагаю, вы несколько преувеличиваете круг западных авторов-античников, а тем паче редакторов-маркетологов, покупающих Гельцера.
А остальные покупатели - библиотеки. Если студенту или аспиранту нужна книга, а в библиотеке её нету, он обращается к библиотекарю, и тот её заказывает у продавца. Когда заказ выполнен, то читателю об этом сообщают. Это и у нас так делают.