"Сулла" (Короленков А.В., Смыков Е.В.)

Pulcher

Претор
Вообще все эти сципионовские переносы военных действий из италии в испанию, в африке, эта стратегия устранения союзников, была верной и в рассматриваемом нами эпизоде греческой кампании суллы
какой бы политики ни придерживался митридат, как бы ни вели себя его сатрапы, афины сопротивлялись до конца, многие города дважды предавали римлян и т.д. и т.п.

если Вы не согласны с этим, то предложите другой интересный план его действий
и мы его рассмотрим

1. Повторю свой тезис - против Митридата в тех условиях периферийная стратегия Суллы была на руку исключительно Митридату, она давала ему время укрепить позиции в Азии. Сулла был прав только в одном случае - если он уже с 87 твёрдо ЗНАЛ, что Митридат своими руками развалит собственный тыл.

2. Я оценил, как Вы тактично обошли примеры с Ганнибалом и Гасдрубалом. :)

3. Я уже, собственно, предложил выше, даже два плана. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Порты - это, в первую очередь, база для снабжения продовольствием.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я думаю, что купцы всего Средиземноморья пользовались моментом и, взвинтив цены, продавали хлеб обеим противоборствующим сторонам.
 

Pulcher

Претор
Я думаю, что купцы всего Средиземноморья пользовались моментом и, взвинтив цены, продавали хлеб обеим противоборствующим сторонам.

Да, вот это очень вероятно. (Возражения, что это всё равно не делает Помпеи достаточно важной целью кампании, я оставлю для Вадима, т.к. Вы, я так понимаю, мне не возражаете. :) )
 

VadimVR

Военный трибун
Что значит "расчет"? Цинна, как глава правительства, отправлял в провинцию наместника. Флакк был назначен проконсулом Азии и туда и направился. Какие здесь могут быть подковерные интриги?
Разве Сулла не отправлял в Испанию наместников несмотря на то, что там уже действовал Серторий?

Добрый день
все правильно, но при условии, если Цинна был уверен, что солдаты покинут немедленно Суллу, встав под Флакка
Но я всерьез не обсуждаю это...
Считаю, что это упрощенние картины

Вадим
 

VadimVR

Военный трибун
Да, вот это очень вероятно. (Возражения, что это всё равно не делает Помпеи достаточно важной целью кампании, я оставлю для Вадима, т.к. Вы, я так понимаю, мне не возражаете. :) )

Ну возражайте тогда уже аргументировано
Просто сказать, что Помпеи не были важны и все дела, - это не аргумент

Римляне также действовали на море во время союзнической войны
Возможно, эти действия не были столь же важны, как сухопутные операции
Однако, они все же были...

Насчет Вашего пассажа про укрепление митридата в азии, - мы с Вами обсуждали это вчера в эль гаучо. У меня было ощущение, что Вы согласились

Вадим
 

Pulcher

Претор
Насчет Вашего пассажа про укрепление митридата в азии, - мы с Вами обсуждали это вчера в эль гаучо. У меня было ощущение, что Вы согласились

Давайте я сформулирую это так: 1. раз уж Сулла в итоге добился успеха, его стратегия не была по определению плохой (даже если ему отчасти и повезло, если бы стратегия была изначально плохой и проигрышной, он бы и проиграл), она привела его к победе. Я не утверждаю, что Сулла был плохим полководцем, я утверждаю, что он был полководцем с небольшим опытом, а оттого чрезмерно осторожным и неактивным.
2. Однако стратегия Суллы была неоптимальной и (даже со всеми ошибками Митридата) несколько затянула войну. Скажем, будь Цезарь на месте Суллы, он бы действовал быстрее и решительнее.
 

Aemilia

Flaminica
Возник вопрос насчет одной из ссылок в обсуждаемой книге. На с. 39 авторы пишут: "Август учил внуков начальным знаниям сам, говоря, что при выборе между возвращением в школу и смертью предпочтительнее второе". После фразы стоят две ссылки. Первая - на Светония, вторая - на Августина.

Со Светонием все в порядке.
Suet. Aug., 64, 3
Внуков он обычно сам обучал и читать, и плавать, и другим начальным знаниям, в особенности стараясь, чтобы они перенимали его почерк.

Но вот какая ссылка стоит на Августина:
Августин «О граде Божием», XXI, 14.

Вот что сказано в этом фрагменте Августина:
И действительно, немалое наказание составляет одно только неразумие или невежество, которое считается до такой степени заслуживающим презрения, что учиться какому-либо ремеслу или грамоте заставляют детей посредством мучительных наказаний, и само это обучение, к которому дети побуждаются наказаниями, для них так мучительно, что они предпочитают иногда переносить наказания, какими побуждаются к науке, чем учиться. Да и кто не пришел бы в ужас и не предпочел бы умереть, если бы ему предложили на выбор или претерпеть смерть, или снова пережить детство? Начиная свое появление на свет не смехом, а плачем, дитя тем самым бессознательно дает наперед знать, в какие бедствия оно впало.

Вот латинский текст:
Non enim parua poena est ipsa insipientia uel inperitia, quae usque adeo fugienda merito iudicatur, ut per poenas doloribus plenas pueri cogantur quaeque artificia uel litteras discere; ipsumque discere, ad quod poenis adiguntur, tam poenale est eis, ut nonnumquam ipsas poenas, per quas compelluntur discere, malint ferre quam discere. Quis autem non exhorreat et mori eligat, si ei proponatur aut mors perpetienda aut rursus infantia? Quae quidem quod non a risu, sed a fletu orditur hanc lucem, quid malorum ingressa sit nesciens prophetat quodam modo.

Из этого отрывка видно, что это мнение самого Августина Блаженного, Август здесь не упоминается.
Я не понимаю, почему фразу Августина авторы приписывают Августу. Если кто понимает, буду очень благодарна за объяснения.
 

aeg

Принцепс сената
Я не понимаю, почему фразу Августина авторы приписывают Августу. Если кто понимает, буду очень благодарна за объяснения.

Да ничего сложного. Авторы перепутали Августа с Августином, поскольку не знают, кто это такой. При ссылках Августина обозначают так: "August.", потому похоже.

Вы что-то иного ожидали от серии ЖЗЛ издательства Молодая Гвардия :) ? Впрочем, у "Вече" книги ещё хуже.

Сейчас даже книгам,написанным кандидатами и докторами исторических наук верить нельзя. Надо на название издательства смотреть.

У данных авторов есть какие-то статьи в нормальных рецензируемых журналах по темам Сулла или Серторий ? Если нет, то всё может быть. Это элементарная компиляция со взятыми с потолка выводами, то есть обычная кафедральная мурзилка с новизной-актуальностью ради заработка.

 

Aelia

Virgo Maxima
Сейчас даже книгам,написанным кандидатами и докторами исторических наук верить нельзя. Надо на название издательства смотреть.

Ага, ага. Читали рецензию на перевод Валерия Максима, опубликованный издательством Санкт-Петербургского университета?
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1276854575



У данных авторов есть какие-то статьи в нормальных рецензируемых журналах по темам Сулла или Серторий ? Если нет, то всё может быть. Это элементарная компиляция со взятыми с потолка выводами, то есть обычная кафедральная мурзилка с новизной-актуальностью ради заработка.

У Короленкова книга про Сертория вышла в издательстве Алетейя, это на порядок выше ЖЗЛ (если уж мы оцениваем по этим критериям) и есть минимум три статьи в ВДИ. А какие есть еще рецензируемые издания по античной истории?

Вообще-то для обсуждаемой книги такие ляпы очень нехарактерны. Там есть, что покритиковать, но никак не небрежное обращение с источниками.
 

aeg

Принцепс сената
Ага, ага. Читали рецензию на перевод Валерия Максима, опубликованный издательством Санкт-Петербургского университета?

Это издательство теперь тоже не котируется. Мы с сотоварищи решили издать "Византийскую энциклопедию", а эти злодеи (издательство СПбГУ) теперь только своих университетских авторов издают. Руководство у них сменилось. Да ещё денег требовали за уже сделанную работу, но Олег Абышко (раньше он работал в Алетейе) ничего им не заплатил :)

Теперь в "Амфоре" придётся издавать. Это не раньше конца 2010 года.


У Короленкова книга про Сертория вышла в издательстве Алетейя, это на порядок выше ЖЗЛ (если уж мы оцениваем по этим критериям) и есть минимум три статьи в ВДИ.

Ненамного выше. В алетейевском Аммиане Марцеллине полно ошибок.

Обычно или переиздают старые переводы, или быстро переводят - и то, и другое некачественное. Да и филолого-исторический аппарат в изданиях у Алетейи явно недостаточный для научного издания.

А какие есть еще рецензируемые издания по античной истории?

Аретуза, Феникс, ACJ, Bryn Mawr Classical Review:

http://bmcr.brynmawr.edu/

Вот тут есть некоторые названия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Classics_journals

А ещё можно посмотреть в библиографии к любой книге по античной истории. Там обычно есть статьи и указаны названия журналов, где они опубликованы. Таких журналов достаточно много, но в основном зарубежные.

Вообще-то для обсуждаемой книги такие ляпы очень нехарактерны. Там есть, что покритиковать, но никак не небрежное обращение с источниками.

Это скорее не вина авторов, ошибиться может всякий. А вот редакторов и рецензентов есть в чём упрекнуть.

Авторов критикуют за другое :) Но и тут редактора отметились.
 

aeg

Принцепс сената
Ага, ага. Читали рецензию на перевод Валерия Максима, опубликованный издательством Санкт-Петербургского университета?
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1276854575

И что критик не устроился научным редактором в это издательство :) ?

Даже в этой статье есть ошибка: издательство РГГРУ, которое её напечатало (упомянуто в самом начале)  - наверное, это РГГУ ?
 

Aelia

Virgo Maxima
Ненамного выше. В алетейевском Аммиане Марцеллине полно ошибок.

А что лучше, кроме "Науки"?
Аретуза, Феникс, ACJ, Bryn Mawr Classical Review:

aeg, ну неужели вы думаете, что я их не знаю? Я имела в виду - на русском языке, конечно.
Это скорее не вина авторов, ошибиться может всякий. А вот редакторов и рецензентов есть в чём упрекнуть.

Мне кажется, что если ошибка была такой, как Вы предполагаете, то это вина автора. Разве в обязанности редактора или рецензента входит проверка всех без исключения ссылок?

Даже в этой статье есть ошибка: издательство РГГРУ, которое её напечатало (упомянуто в самом начале)  - наверное, это РГГУ ?
Нет, это не ошибка автора, это моя ошибка при публикации на сайте. :) Спасибо, сейчас поправлю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да и филолого-исторический аппарат в изданиях у Алетейи явно недостаточный для научного издания.
Кстати, хочу заметить, что комментарии к "Запискам" Цезаря в издательстве "Наука" (особенно к "Галльской войне") - очень слабые, практически бессодержательные. Кстати, а Флавия они не издавали?
 

Pullo

Консул
Да ничего сложного. Авторы перепутали Августа с Августином, поскольку не знают, кто это такой. При ссылках Августина обозначают так: "August.", потому похоже.
...
Сейчас даже книгам,написанным кандидатами и докторами исторических наук верить нельзя. Надо на название издательства смотреть.
У данных авторов есть какие-то статьи в нормальных рецензируемых журналах по темам Сулла или Серторий ? Если нет, то всё может быть. Это элементарная компиляция со взятыми с потолка выводами, то есть обычная кафедральная мурзилка с новизной-актуальностью ради заработка.

Вы бы прежде проверили, а потом спрашивали про статьи. Это нормальные (скажу авторитетные - будет тавтология) авторы, несмотря на издательство. :D
Предполагаю, что ссылку взяли из другой монографии, вероятно, западной, и просто не проверили.
 

aeg

Принцепс сената
А что лучше, кроме "Науки"?

АСТ и Ювента. Полибий у них вполне прилично издан. Но всё же это не самое лучшее издание Полибия - его надо не в трёх томах издавать, а в 6-8, как в Collection Budé или Loeb Classical Library.

Тогда можно и комментарии подробные сделать: в трёх томах они просто не поместятся по техническим причинам. И указатели как следует составить. А главное, что текст должен быть двуязычным и конкордансы с другими критическими изданиями присутствовать, иначе как цитировать.

Ладомир - примерно на том же уровне.

Питерские историки говорили, что Амфора неплохо издаёт, но не знаю. В конце года, если ничего не случится, увидим, сильно они изуродуют ВЭ или нет :)

Олег Абышко - примерно та же Алетейя, да он к тому же в основном старые издания переиздаёт.

aeg, ну неужели вы думаете, что я их не знаю? Я имела в виду - на русском языке, конечно.

Еще какие-нибудь местные университетские издания, например, в СПб, Нижнем Новгороде, Воронеже. По крайней мере, научные редакторы у них пока есть.

ВДИ самый известный, его и за границей цитируют иногда, правда, под названием "Journal of Ancient History".

Мне кажется, что если ошибка была такой, как Вы предполагаете, то это вина автора. Разве в обязанности редактора или рецензента входит проверка всех без исключения ссылок?

Хорошего научного редактора - да. Он обязан проверить абсолютно все ссылки по первоисточникам и правильность всех цитат. Если в каких-то случаях сам не может, то обратиться к специалистам по теме.

А хороший корректор должен расписаться на каждой странице в том, что она проверена и перепроверена. Сейчас так редко делают, оттого и приличных изданий нет.

Рецензент ничего такого не обязан, но сообщить автору о замеченных ошибках не помешает. Это будет также означать, что рецензент внимательно прочитал текст, и что рецензия - не пустая формальность. Автор за найденные ошибки и сделанные замечания должен выразить ему безмерную благодарность в предисловии :cool:
 

aeg

Принцепс сената
Вы бы прежде проверили, а потом спрашивали про статьи. Это нормальные (скажу авторитетные - будет тавтология) авторы, несмотря на издательство. :D

Я и поинтересовался. Вот его "Лев и лисица":

http://ama.sgu.ru/ama11/ama1113.html

Элия, вот ещё сборник "Античный мир и археология" (в Саратове издают):

http://ama.sgu.ru/index.html

Есть ведь автору где печататься, чего он с "Молодой гвардией" связался, непонятно :p

Предполагаю, что ссылку взяли из другой монографии, вероятно, западной, и просто не проверили.

Для такого издательства это уже вина автора. Нет ведь у них научного редактора, так сам проверь все ссылки, что тут сложного?

И не уговаривайте, авторитет авторов после такого уже сомнителен :) Положим историки на ЖЗЛ ссылаться не будут, но любители истории могут и попасться, и растиражировать ошибку.

Запретить надо историкам работу по совместительству и такие вот халтуры. Коммерция убивает качество.
 

Aemilia

Flaminica
И не уговаривайте, авторитет авторов после такого уже сомнителен :) Положим историки на ЖЗЛ ссылаться не будут, но любители истории могут и попасться, и растиражировать ошибку.
Большое спасибо всем, кто отозвался.
Мне искренне жаль, что мой вопрос бросил тень на авторов. А ошибки бывают у всех, я просто хотела понять, это ошиблись авторы или ошиблась я.
 

aeg

Принцепс сената
Мне искренне жаль, что мой вопрос бросил тень на авторов.

Я же смайлик поставил. Не огорчайтесь, а то сейчас не поленюсь, проверю "Льва и лисицу" того же автора и столько там ошибок найду, что и АМА репутации лишится :p

Это Эмилии должно быть огромное спасибо от всех. За внимательность. Никто ведь не заметил, а она обратила внимание.
 
Верх