"Сулла" (Короленков А.В., Смыков Е.В.)

[Aemilia]

Я прочитала книгу. Впечатления пока оставлю при себе, но есть вопросы.

Вот отрывок Плутарха о Катуле:

Plut. Mar. 23.
И тут Катул показал, что он, как положено благородному и безупречному полководцу, больше заботится о славе сограждан, чем о своей собственной. Не сумев убедить солдат остаться и увидев, что они в страхе собираются в путь, он приказал снять с места орла, бегом настиг первых из отступавших и пошел впереди, желая чтобы позор пал на него, а не на отечество, и стараясь придать бегству вид отступления, возглавленного полководцем.

Я понимаю, что да, при наличии полководца бегство можно выдать за отступление, но есть ли где-то в источниках еще разбор этого сражения? Я хочу понять, что именно сделал Катул, организовал отступление, как и следовало по ситуации или просто сбежал впереди всех, испугавшись, когда ситуацию еще можно было спасти?

И еще, книга вызвала огромный интерес к военным походам Суллы. Есть где-нибудь карты его походов и специализированное исследование его личности как полководца?
Я хочу просто понять, чем силен был Сулла, какова была его основная манера ведения сражений, что было его т.н. "фирменной маркой". У кого-нибудь есть мнение на этот счет?

 

[Quintus Hortensius]

Эмилия, про это сражение есть у Аппиана, посмотри, наверняка есть.
Кстати, у Плутарха, как обычно, муть. Плутарх, да простят меня великие боги, в военном деле не понимает ни-хре-на.

Если тебе интересно мое мнение о Сулле - то есть, его характерный "почерк" в сражениях - мне кажется (повторяю, КАЖЕТСЯ, цитат приводить не буду), что у него была одна особенность: он умел менять план сражения уже в ходе его.

А книга мне не понравилась... ожидал большего. Никакая... компиляция из всего, написанного о Сулле, без тени мысли.

 

[VadimVR]

Привет всем
ккак обычно не могу удержаться в моей любимой теме )))

А книга мне не понравилась... ожидал большего. Никакая... компиляция из всего, написанного о Сулле, без тени мысли.

Мне кажется, Вы напрасно про книгу так... по-моему, напротив, историки везде и кругом рассуждают
Фактически, по каждому поступку корнелия имеются их умозаключения
Ребята с фантазией, со своим мнением
Они, кстати, выступали (кто-то из них точно) на этом форуме. На мой вкус, несколько высокомерно ))


To: Aemilia

Я тоже интересовался этими вопросами. Все, что имеется, кажется ерундой.
Аналитики тоже нет. Дельбрюк, например, пропускает в своих античных войнах марианские и сулланские сражения, говоря, что имеющиеся источники ни в какой мере не заслуживают внимания (все что там написано, написано льстивыми биографами полководцев).
Карты мы обсуждали как пару лет назад на "10 легионе"... я даже их сканировал и рассылал нуждающимся ))). Но сейчас уже почти ничего не осталось... Но карты эти ... так, не очень интересно.

Если тебе интересно мое мнение о Сулле - то есть, его характерный "почерк" в сражениях - мне кажется (повторяю, КАЖЕТСЯ, цитат приводить не буду), что у него была одна особенность: он умел менять план сражения уже в ходе его.

А все же интересно откуда это у Вас такое мнение )))). Потому что у меня также сложилось похожее впечатление. Кажется, что человек не ограничивался стандартными решениями, рисковал, что-то придумывал... откуда это? Не от того, что где-то об этом написано ... ничего не написано
а просто навеяно впечатением от его характера
его поступки часто неординарны, решения часто прямо "на грани",
умение использовать чувство юмора (с точки зрения общения с людьми - это сверхважное качество, на мой взгляд), ну и еще много чего.


С уважением,
Вадим

 

[Aemilia]

Привет всем
ккак обычно не могу удержаться в моей любимой теме )))

Я втайне надеялась, что Вы не удержитесь и придете

Мне кажется, Вы напрасно про книгу так... по-моему, напротив, историки везде и кругом рассуждают
Фактически, по каждому поступку корнелия имеются их умозаключения
Ребята с фантазией, со своим мнением

Вообще согласна с Вами, Вадим. Это как раз не компиляция, это свой взгляд на Суллу. На мой взгляд (хотя я Суллу и не люблю) излишне пристрастный, и это очень заметно. В итоге впечатление лично у меня сложилось такое, что к Сулле несправделиво отнеслись в этой книге. Все-таки это слишком, по-моему, отвергать все не нравящиеся источники только по той причине, что Сулла когда-то написал мемуары. Их много кто писал.
Что интересно, кстати, делюсь чисто личными впечатлениями, но фоне таких передергиваний очень плохо начинает выгяледть Марий и другие враги Суллы. Складывается впечатление, что если не передергивать и не отвергать источники, то о них ничего хорошего и не скажешь. Полное впечатление, чтио они выглядят хорошими только за счет наездов на Суллу. При том, что я знаю, что это не так, однако же.

Я тоже интересовался этими вопросами. Все, что имеется, кажется ерундой.
Аналитики тоже нет. Дельбрюк, например, пропускает в своих античных войнах марианские и сулланские сражения, говоря, что имеющиеся источники ни в какой мере не заслуживают внимания (все что там написано, написано льстивыми биографами полководцев).

Очень жаль

Вадим, если что-то найдете (а по Сулле Вы первый все всегда найдете), поделитесь, пожалуйста, мне очень интересно.

Карты мы обсуждали как пару лет назад на "10 легионе"... я даже их сканировал и рассылал нуждающимся ))). Но сейчас уже почти ничего не осталось... Но карты эти ... так, не очень интересно.

А можете выложить хотя бы то, что осталось? "На безрыбье..."

Кажется, что человек не ограничивался стандартными решениями, рисковал, что-то придумывал... откуда это? Не от того, что где-то об этом написано ... ничего не написано
а просто навеяно впечатением от его характера
его поступки часто неординарны, решения часто прямо "на грани",
умение использовать чувство юмора (с точки зрения общения с людьми - это сверхважное качество, на мой взгляд), ну и еще много чего.

Я согласна с Вами и Квинтом, то, что Сулла умел рисковать и мыслить нетиично это есть, но что-то еще есть такое, даже не могу толком сформулировать. Понимаете, при описании его военных походов у меня создалось впечатление, что Сулла так непоколебимо верил в своих небесных покровителей, в свою особую судьбу, избранность, что всегда был уверен, что победит. То есть есть ощущение, что он не то, чтобы терялся и собирался, а не терялся вообще. Как будто такая уверенность просто не позволяла ему даже и помыслить о том, что что-то может не получиться.
А еще, мне кажется, Сулла хорошо играл на чувстве соперничества у солдат и на чем-то вроде "на слабо". Точнее сформулирую позжв, сейчас книги под рукой нету.

 

[Quintus Hortensius]

его поступки часто неординарны, решения часто прямо "на грани",
умение использовать чувство юмора (с точки зрения общения с людьми - это сверхважное качество, на мой взгляд), ну и еще много чего.
С уважением,
Вадим

Вадим, про чувство юмора скажите другим местным юзерам, которым его явно не хватает.

А откуда я знаю, что и как делал Сулла в сражениях - я занимаюсь сейчас военной историей. Которую авторы книги учили по Плутарху, а стало быть, не учили вообще. Как говорит один мой приятесь - "Плутарх и военка - это АБС" (адна баба сказала)."

 

[Aelia]

К вопросу о Сулле как о полководце - нашла ссылку на статью
Hammond, N.G.L. (1938) ‘The two Battles of Chaeronea (338BC and 86BC)’, Klio, 31, pp. 186–201.

 

[Aelia]

О Катуле:
Carney, T.F. (1955) ‘Notes on Plutarch’s life of Marius’, Classical Quarterly, 49, pp.202–3.
Lewis R.G. Catulus and the Cimbri 102BC’, Hermes, 102, pp. 90–109.

 

[Pulcher]

Моё впечатление от Суллы как полководца:

1) политически и стратегически он всегда готовил свои кампании очень хорошо, и никогда не забывал о политике в ходе войны.
2) оперативного мышления у него катастрофически не было, видимо, именно в этом сказалась его необычная карьера - военного опыта ему недоставало, и он не умел правильно определить главную цель кампании и её добиваться. Вместо этого главной целью становился практически первый попавшийся "курятник" (Помпеи, Пирей, Афины...), который противник защищал - Сулла моментально на это покупался (то есть фактически цель кампании определял не Сулла, а противник за Суллу) и начинал отчаянно этот курятник добывать, не всегда вообще понятно зачем. В результате Сулла каждый раз умудрялся влезть в глубокий оперативный тупик и в нём бесконечно долго и бессмысленно возиться.
3) а вот тактик Сулла был действительно, соглашусь с предыдущими ораторами, блестящий, хорошо и планировавший, и импровизировавший, знающий свою армию и использующий её сильные стороны.
И вот в основном тактикой Сулла обычно и искупал свои оперативные промахи.

 

[Aemilia]

Спасибо, Пульхр, очень интересно.
А у Вас есть какое-то впечатление от того, как Сулла общался с войском? Какие взаимоотношения он строил с солдатами? Какие приемы применял? Есть мысли на этот счет?

оперативного мышления у него катастрофически не было, видимо, именно в этом сказалась его необычная карьера - военного опыта ему недоставало, и он не умел правильно определить главную цель кампании и её добиваться. Вместо этого главной целью становился практически первый попавшийся "курятник" (Помпеи, Пирей, Афины...), который противник защищал - Сулла моментально на это покупался (то есть фактически цель кампании определял не Сулла, а противник за Суллу) и начинал отчаянно этот курятник добывать, не всегда вообще понятно зачем.

Вы полагаете, Сулла вполне добился бы основной цели своих кампаний без эих курятников?
А кроме Помпей, Пирея и Афин, какие еще кампании Вы относите к "курятнику"? Херонея и Орхомена, на Ваш взгляд, это что?

 

[Bruide]

В статье Хэммонда (она переиздана в его сборнике 1973 года, ИМХо пересмотренный вариант) битве 86 года посвящены стр. 188-201, карты на стр. 189 и 196 (стр. 186-188 общая топография Херонеи, стр. 201-218 кампания 338 года до н.э.).
Собственно, битву описывал и Кромайер, но тут надо владеть немецким, так что Хэммонд очень кстати, да и писал он уже после выхода работы Кромайера, коего активно использовал и поправлял.

 

[Aemilia]

В статье Хэммонда (она переиздана в его сборнике 1973 года, ИМХо пересмотренный вариант) битве 86 года посвящены стр. 188-201, карты на стр. 189 и 196 (стр. 186-188 общая топография Херонеи, стр. 201-218 кампания 338 года до н.э.).
Собственно, битву описывал и Кромайер, но тут надо владеть немецким, так что Хэммонд очень кстати, да и писал он уже после выхода работы Кромайера, коего активно использовал и поправлял.

Здравствуйте, Bruide
А у Вас есть эта статья?

 

[Bruide]

На другом компьютере. Нужно?

 

[Aemilia]

На другом компьютере. Нужно?

Если Вас не очень затруднит, то да.

 

[Pulcher]

Спасибо, Пульхр, очень интересно.
А у Вас есть какое-то впечатление от того, как Сулла общался с войском? Какие взаимоотношения он строил с солдатами? Какие приемы применял? Есть мысли на этот счет?

Тут я склонен доверять источникам - Сулла развращал и подкупал солдат, он стремился установить с ними отношения даже не патрон-клиент, а почти что царь-подданные и систематически подрывал в них верность Республике. В этом отношении он был главным предшественником Цезаря. Вообще об этом есть хорошая статья, кажется, Смыкова.

Вы полагаете, Сулла вполне добился бы основной цели своих кампаний без эих курятников?

В том-то и дело, что курятники и были основными целями, и их-то он как раз и добивался.

А кроме Помпей, Пирея и Афин, какие еще кампании Вы относите к "курятнику"? Херонея и Орхомена, на Ваш взгляд, это что?

Кампания - это военные действия в благоприятный сезон соответствующего года, соответственно для кампании 86 курятник - это Пирей, для 85 - Афины.
Вообще Греция была оперативным тупиком, ловушкой, куда Митридат Суллу успешно заманил. Чем дольше Сулла там оставался (точнее, чем дольше его там задерживал Архелай), тем дальше он отдалялся от победы в войне. То, что в итоге война всё-таки была выиграна в 85 - заслуга прежде всего кретинической политики Митридата в Азии, ну и побед Фимбрии.

 

[VadimVR]

Пульхр!! Ну это просто поразительно!!!!

2) оперативного мышления у него катастрофически не было, видимо, именно в этом сказалась его необычная карьера - военного опыта ему недоставало, и он не умел правильно определить главную цель кампании и её добиваться. Вместо этого главной целью становился практически первый попавшийся "курятник" (Помпеи, Пирей, Афины...), который противник защищал - Сулла моментально на это покупался (то есть фактически цель кампании определял не Сулла, а противник за Суллу)

Во-первых, хотел бы понять, что по Вашему такое оперативное мышление и чем оно отличается от тактического мышления
В-вторых, с чем это и с кем Вы соглашаетесь, когда пердыдущие высказались за то, что сулла прекрасно умел менять планы на ходу и все удавалось )))

Ну и с городами я чего-то не допонял ... откуда это Вы взяли? с чего сложилось такое мнение?
Вы считаете, что Афины не надо было брать? Основания?

Может быть, Вы считаете что в союзническую он много совершил оперативных промахов? Аргументы?

Или в гражданку?
Что Вам кажется он сделал не так в гражданской войне (с точки зрения находения курятников)? :о))


С уважением,
Вадим

 

[Sextus Pompey]

Во-первых, хотел бы понять, что по Вашему такое оперативное мышление и чем оно отличается от тактического мышления

Пока не вступая в дискуссию:
Военная наука различает три вида полководческой деятельности: тактику, оператику и стратегию. Для современного боя тактика - действия взвода-батальона, оператика - полка-корпуса, стратегия - армии-фронтов.

 

[VadimVR]

Вообще Греция была оперативным тупиком, ловушкой, куда Митридат Суллу успешно заманил. Чем дольше Сулла там оставался (точнее, чем дольше его там задерживал Архелай), тем дальше он отдалялся от победы в войне. То, что в итоге война всё-таки была выиграна в 85 - заслуга прежде всего кретинической политики Митридата в Азии, ну и побед Фимбрии.

Ни в коем случае не могу согласится!
То есть с безобразной политикой Митридата, как тезисом, еще можно было согласится... но остальное? Особенно, если учесть, что в Италии никакой базы... она занята врагом
А фимбрии легко воевать в азии, когда все армии разбиты, связаны по рукам и ногам действиями суллы в греции

Вадим

 

[Pulcher]

Пульхр!! Ну это просто поразительно!!!!
Во-первых, хотел бы понять, что по Вашему такое оперативное мышление и чем оно отличается от тактического мышления

Стратегический уровень - это война в целом, её цели и победа в ней.
Оперативный - это отдельная кампания.
Тактический - это конкретное сражение или осада.

Про гражданскую надо подумать, но мне упорно кажется, что Сулла имел все возможности не затягивать её на 82 в такой тяжкой форме, как оно вышло. После разгрома двух консулов в 83 он вполне мог бы идти на Рим, установить блокаду и закончить войну как Марий в 86, затянув петлю на шее столицы, не допустив грандиозных мобилизаций 83-82 и последовавших за ними грандиозных же побоищ 82.

 

[Pulcher]

Ни в коем случае не могу согласится!
То есть с безобразной политикой Митридата, как тезисом, еще можно было согласится...

Ну вот, она и определила, по большому счёту, исход войны.

но остальное? Особенно, если учесть, что в Италии никакой базы... она занята врагом

Да, у Суллы были объективные трудности. Но, извините, у Фимбрии, которому правительство дало два легиона, после ошибок Флакка сократившихся вообще до 8 когорт, было потруднее.

А фимбрии легко воевать в азии, когда все армии разбиты, связаны по рукам и ногам действиями суллы в греции

Слушайте, Вадим, ну это просто смешно. Как нафиг связаны, если Митридат господствовал на море до 85 года вообще безраздельно, а в 85 имел на нём отличные позиции? Вы почитайте описания кампаний 86 и 85 - Архелай куда хочет и когда хочет перебрасывает свои силы по морю. Ни одного его солдата Сулла не "связывал", все они там были только потому, что так хотел Митридат/Архелай.

 

[Pulcher]

Может быть, Вы считаете что в союзническую он много совершил оперативных промахов? Аргументы?

В союзническую много промахов совершили ещё до него. Там вообще главная сенсация была в том, что союзники, изначально уступая в силах примерно 2 к 3 только непосредственно в Италии, даже не считая ресурсов империи (а потом всё больше и больше), не были моментально прихлопнуты в том же 90 году, а сумели добиться грандиозных успехов - римское командование в 90 низажгло просто аццки, да и в 89 было местами сильно не на высоте.