суржик

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Почему же зыбкая? Грамматика же (а еще список Сводеша) не заимствуется
И как могло не существовать праиндоевропейского языка?
Был же какой-то предковый язык, общий для всех нынешних индоевропейцев?

Или хотите сказать, что это был не язык, а диалектный континуум?
Ну так из другого диалекта или из очень близкородственного языка (с неполным барьером непонимания) грамматика наверное тоже не заимствуется?
В этой связи интересно, заимствуется ли русская грамматика в украино-русские суржики?
1. Грамматика прекрасным образом может быть заимстована, хотя конечно лишь частично и коряво. Сама великорусская грамматика - не чисто русского происхождения. В ней достаточно заимстований из церковнославянского языка (т.е. древнеболгарского), бывшего высоким штилем в допетровской руси. Куча заимствований из древненовгородского, который по-видимому стоял особняком среди славянских идиомов. Ну и по мелочам много чего натаскано.

2. Список Сводеша тоже заимствуется и неологизируется, просто медленнее чем периферийные части лексики.

3. Суржики (и великорусско-украинские и великорусско-белорусские) - это достаточно хаотическая смесь сельских диалектов с литературным русским. Естественно, грамматика и лексика мешаются относительно случайным образом, в зависимости от дарований и жизненного опыта конкретного спикера. Классический пример смеси в белорусском варианте - "По чём экзамен?" Слово "чём" - великорусское (по белорусски - "чым"), но стоит в белорусском падеже (предложном, а не дательном). Может быть и наоборот - белорусское слово употребляется в великорусской грамматической форме. Но в то же время, какие-то другие слова тот же человек может употреблять во вполне правильных чисто-великорусских или чисто-белорусских вариантах. Т.е. да - грамматика заимствуется (вернее смешивается), но достаточно беспорядочно.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А можно ли пример с таким словом
Желательно целое предложение какое-нибудь
Да запросто. :) Какое-нибудь "Ты зачем сховалась?". Сама грамматика фразы чисто великорусская, а вот слово "сховаться" (спрятаться) - белорусское. Хотя стоит оно в великорусской форме (по-белорусски в принципе должно быть "сховалася")

Вы только учитывайте, что я даю сферические в вакууме примеры в нормативной русской орфографии. В реальности накладывается еще произношение, которое у носителя суржика скорее всего будет переходным от чисто белорусского/украинского к чисто великорусскому. И тоже достаточно хаотически переходным - в зависимости от языкового опыта конкретного носителя суржика.

PS. Да, вспомнил забавный пример такого взаимопроникновения языков. Один мой одноклассник использовал в качестве своеобразного сленга слово "почекАй". Это белорусское "пачакАй" (подожди), возведенное в этимологически правильную великорусскую форму. Такая вот забавная смесь¸ хотя здесь конечно речь идет не о суржике per se - а о использовании диалектизма в целях стилистического окрашивания речи.
 

Alamak

Цензор
Да, да, Вы правы...
Но такое можно услышать лишь в речи интеллигентов и наверное также тех, кто проживает где-то на этическом пограничьи, и чей первый язык русский, а не украинский или белорусский?
 

Бенни

Консул
"Почекай", насколько я знаю, - вполне стандартная форма в украинском литературном языке и в некоторых (велико)русских диалектах.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
"Почекай", насколько я знаю, - вполне стандартная форма в украинском литературном языке и в некоторых (велико)русских диалектах.
В украинском она с твердым Ч, а тут вполне себе по-великорусски мягкое. И безударное О редуцировано. :blush: И не думаю, что обычный минский подросток мог быть близко знаком с некоторыми великорусскими диалектами - во всяком случае такого за означенным товарищем замечено не было. :)

Да, да, Вы правы...
Но такое можно услышать лишь в речи интеллигентов и наверное также тех, кто проживает где-то на этическом пограничьи, и чей первый язык русский, а не украинский или белорусский?
Как раз в речи интеллигентов (если только это не интеллигент-националист старой волны, вышедший из народа :) ) - вы врядли подобное услышите. Средний минский или киевский интеллигент говорит вполне адекватным русским языком. Не представляйте себе какую-нибудь Грузию или Туву - русский язык, особенно в Белоруссии, знают не сильно хуже, чем где-нибудь в великорусской глубинке. Насчет пограничья не в курсе - но по идее там должны быть переходные диалекты весьма старого (естественного) генеза, носители которых впрочем тоже постепенно переходят на русский язык.

Но что Вас так смущает в возможности смешения близкородственных языков и их грамматик в уме выходца из села? Близкородственные языки как раз прекрасно смешиваются. Собственно русский язык - продукт такого смешения (древнерусского с древненовгородским). И в глубинке современной Белоруссии или Украины вы найдете кучу людей, говорящих на переходном идиоме между двумя языками - часть слов и грамматики у них еще старые, от местного белорусского/украинского диалекта - а часть уже заместились на литературные русские. Причем у каждого носителя суржика эта смесь будет своей, в чем-то уникальной. Страшно сказать: я видел старого полещука, который говорил на суржике, близком к белорусскому языку - но при этом окал.
blink.gif
А понятие первого языка в данном случае вообще трудноприменимо, т.к. этот первый язык по мере смены поколений и даже взросления конкретного человека может плавно дрейфовать от отдного полюса к другому. (Да пребудет Зази превеликая свидетелем, именно к такому случаю относятся мои родители.) Притом в принципе такой человек может вообще не владеть строго литературными языками - т.е. не мочь абсолютно грамотно выразиться ни по-русски ни по-белорусски/украински. Особенно это касается малообразованных. Это ведь при перезде человека из Жмеринки в Нью-Йорк - он сам еще не может связать по английски 3-х слов, а его внуки уже будут ощущать себя самыми обычными американцами. При переходе же между близкими языками этот процесс движется постепенно и может занимать много поколений, так как даже между чистым белорусским/украинским и чистым великорусским очень велика взаимопонятность и сильно ломаный язык не создает особых проблем при общении.
 

Alamak

Цензор
Как раз в речи интеллигентов (если только это не интеллигент-националист старой волны, вышедший из народа  ) - вы врядли подобное услышите. Средний минский или киевский интеллигент говорит вполне адекватным русским языком
я имел в виду то, что Вы описали про своего знакомого, любившего вставлять белорусские словечки в русскую речь то ли дне некоторого "шика", то ли просто потому, что ему было так приятно, хотя он прекрасно мог говорить и правильно

Диалекты старого образования есть между белорусами и русскими, а между русскими и украинцами вряд ли такие диалекты очень стары - восходят очевидно ко временам не раньше 17 века

Получается что для пары контактирующих языков возможны 2 типа суржиков "русские и белорусские слова и белорусская грамматика" и "белорусские и русские слова и русская грамматика"?

Или возможен смешанный вариант, в котором могут встретиться в одном предложении и русские слова, "обвернутые" белорусской грамматикой, и белорусские слова, "обвернутые" русской грамматикой?
 

Alamak

Цензор
старого полещука, который говорил на суржике, близком к белорусскому языку - но при этом окал
так полещуки же и должны окать?

Он говорил на украино(полещуко)-белорусском суржике?

Или на русско-белорусском суржике?
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
я имел в виду то, что Вы описали про своего знакомого, любившего вставлять белорусские словечки в русскую речь то ли дне некоторого "шика", то ли просто потому, что ему было так приятно, хотя он прекрасно мог говорить и правильно

Диалекты старого образования есть между белорусами и русскими, а между русскими и украинцами вряд ли такие диалекты очень стары - восходят очевидно ко временам не раньше 17 века

Получается что для пары контактирующих языков возможны 2 типа суржиков "русские и белорусские слова и белорусская грамматика" и "белорусские и русские слова и русская грамматика"?

Или возможен смешанный вариант, в котором могут встретиться в одном предложении и русские слова, "обвернутые" белорусской грамматикой, и белорусские слова, "обвернутые" русской грамматикой?
1. Видите ли, в Белоруссии белорусский язык изучают в школе все 11 лет. :) Он мог бы вставлять таким образом и английские или французские слова для шика - но это не делало бы его речь русско-английским суржиком. Я этот случай вспомнил просто кстати, это не иллюстрация суржика. :blush2:

2. ИМХО, диалекты 17 века - это все же достаточно старые диалекты.
wink.gif
Настоящий суржик - это явление большей частью века 20-го, когда появились всеобщее школьное образование, массовые СМИ, высокая мобильность населения и прочие прелести цивилизации.

3. Возможно я не очень понятно выразился. Различия между близкородственными языками, такими как восточнославянские, недостаточно велики, чтобы при образовании контактных языков за основу бралась какая-то из их грамматик в чистом виде. В этом просто нет необходимости, так как грамматики и так вполне взаимопонятны. Они спокойно мешаются, хоть в одном словосочетании без особого ущерба для смысла. Если я Вам сейчас забацаю русский текст в обертке белорусской грамматики (и даже с белорусским произношением) - вы в общем-то всё поймете. Поэтому суржик - это не особый тип контактного языка с некоей определенной грамматикой, это особое длительное состояние плавного перетекания речи белорусско-украинской глубинки от чистых местных диалектов с их особой грамматикой и прочими особенностями к чистому русскому языку - через постепенное вливание в их язык русской лексики, грамматики и произношения и вымывание исходных народно-диалектных. Среднестатистический носитель суржика мешает народные белорусско-украинские элементы с литературными русскими в самых причудливых сочетаниях - и ни секунды над этим не задумывается и этим не смущается, просто потому что ЕГО И ТАК ПОЙМУТ. Надеюсь, наконец-то объяснил более-менее понятно.
blush.gif


так полещуки же и должны окать?

Он говорил на украино(полещуко)-белорусском суржике?

Или на русско-белорусском суржике?
Он говорил на русско-белорусском суржике без видимых украинских примесей, кроме того факта, что он окал (обычные белорусские диалекты - акающие).
 

Alamak

Цензор
Видите ли, в Белоруссии белорусский язык изучают в школе все 11 лет. smile.gif Он мог бы вставлять таким образом и английские или французские слова для шика - но это не делало бы его речь русско-английским суржиком. Я этот случай вспомнил просто кстати, это не иллюстрация суржика
Хм, не уверен

Ваш друг мог с детства наслышаться употребления именно слова ховаться в русской речи...

Или это исключено?
 

Alamak

Цензор
Поэтому суржик - это не особый тип контактного языка с некоей определенной грамматикой, это особое длительное состояние плавного перетекания речи белорусско-украинской глубинки от чистых местных диалектов с их особой грамматикой и прочими особенностями к чистому русскому языку - через постепенное вливание в их язык русской лексики, грамматики и произношения и вымывание исходных народно-диалектных. Среднестатистический носитель суржика мешает народные белорусско-украинские элементы с литературными русскими в самых причудливых сочетаниях и ни секунды над этим не задумывается
То, что он не задумывается, не значит, что он сочетает русские и белорусские компоненты

Скорее всего он это делает во многом по аналогии с ранее услышанным от тех, с кем он общался

То есть у суржика тоже должны быть свои правила - одни сочетания долны быть более вероятны, а другие очень мало вероятны
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Хм, не уверен

Ваш друг мог с детства наслышаться употребления именно слова ховаться в русской речи...

Или это исключено?
Да не "ховаться", а "почекать". :) Я конечно не могу со 100%-ной вероятностью утверждать, откуда он взял это слово - но, понимаете ли, оно достаточно банально с точки зрения литературного белорусского языка. Любой минский школьник просто по-умолчанию знает его из школьного курса, потому было бы излишним, просто с точки зрения бритвы Оккама, искать еще какие-то дополнительные причины.
wink.gif
Хотя конечно не исключаю, что он мог его слышать и где-нибудь еще. Но в любом случае это не суржик, так как человек говорил вполне нормальным русским языком и использовал это слово с особым придыханием, как сленговую единицу. Это вообще, по моим наблюдениям, не уникальный случай стилистически окрашенных белорусизмов в местной русской речи. Некоторые, например, для особой экспрессии используют слово "смЕшно", хотя конечно знают правильное ударение и в остальных случаях употребляют именно его.

То, что он не задумывается, не значит, что он сочетает русские и белорусские компоненты

Скорее всего он это делает во многом по аналогии с ранее услышанным от тех, с кем он общался

То есть у суржика тоже должны быть свои правила - одни сочетания долны быть более вероятны, а другие очень мало вероятны
1. Разумеется, насколько я понимаю, у суржика должны быть какие-то статистические законы: какие части субстратного диалекта отступают первыми - а какие сохраняются до последнего, какие формы и сочетания высоковероятны - а какие редки. Но я, честно говоря, не интересовался этим впоросом так плотно - и не знаю, были ли какие-либо серьезные исследования на эту тему.

2. То что спикер не задумывается - и то что он мешает грамматики и лексики 2-х языков это имхо вещи вполне понятные и взаимосвязанные. Почему смесь грамматик вполне возможна и даже довольно безболезненна - я объяснил выше: грамматики близкородственных языков достаточно близки, чтобы мешаться без особых последствий для понимания речи. Потому же спикер и не задумывается - у него нет на это резона. Учитывайте также, что не у всех людей хорошее лингвистическое чутье - и многие носители суржика вообще плохо понимают разницу между своей речью и нормативным языком, благо и они и их собеседники легко понимают и то и другое.

3. Насчет аналогии с услышанным согласен - во многом так язык и усваивается человеком. Единственное, усвоение по аналогии обычно не бывает полностью корректным, так как живой язык все же не придерживается правил абсолютно строго, да и не все правила можно легко уловить на слух - и у впитывающего его человека возникают ситуации так называемой гиперкоррекции: он начинает использовать некоторые подмеченные правила даже тогда, когда этого делать не надо. На примере белорусско-великорусского суржика это можно продемонстрировать так: в большинстве белорусских диалектов не различается твердое и мягкое Р (обычно любое Р - твердое) - и некоторые носители суржика пытаются произносить мягкое Р даже тогда, когда этого делать не нужно (например "пригать", "ричать" и т.п.).

4. Но учитывайте также, что в СССР уже при Сталине было всеобщее среднее образование и русский язык был обязательным предметом даже в самых дальних аулах. Поэтому будущие носители суржика отчасти знакомились с литературным русским в школе и усваивали некоторые его правила в готовом виде и формализованными. Это, как предсказывал еще Муравьев-Вешатель, сильно ускорило гибель сельских белорусско-украинских диалектов, так как прилежные ученики, даже если русский не был для них обиходным языком - могли при необходимости поднапрячься, вспомнить выученные в школе правила и сказать почти правильно по-русски. И это же позволяло суржику прогрессировать: некоторые правила (а ведь обучение общеобразовательным предметам тоже зачастую шло по-русски) усваивались настолько хорошо, что начинали подменять в речи исконные народно-диалектные.

5. Я честно говоря не очень понимаю, почему Вам не нравится идея о возможности смешения грамматик близкородственных языков в суржике. Может Вы могли бы обосновать свою позицию подробнее? Если хотите, я в свою очередь могу накропать какой-нибудь текст, сочетающий одновременно белорусскую и великорусскую грамматику - чтобы Вы убедились, что это не наносит особого ущерба смыслу.
 

Alamak

Цензор
гиперкоррекции: он начинает использовать некоторые подмеченные правила даже тогда, когда этого делать не надо. На примере белорусско-великорусского суржика это можно продемонстрировать так: в большинстве белорусских диалектов не различается твердое и мягкое Р (обычно любое Р - твердое) - и некоторые носители суржика пытаются произносить мягкое Р даже тогда, когда этого делать не нужно (например "пригать", "ричать" и т.п
Да, есть такое явление...

Но оно обычно бывает тогда, когда безграмотный человек натужно старается сказать что-то правильно (или продемонстрировать таким же как он, что умеет говорить правильно) на другом языке
Или же когда человек специально издевательски коверкает другой язык

А обычный суржик - это когда человек говорит, не напрягаясь (как Вы метко выразились, фактически не задумываясь), и специально не подбирая слова
 

Alamak

Цензор
5. Я честно говоря не очень понимаю, почему Вам не нравится идея о возможности смешения грамматик близкородственных языков в суржике. Может Вы могли бы обосновать свою позицию подробнее? Если хотите, я в свою очередь могу накропать какой-нибудь текст, сочетающий одновременно белорусскую и великорусскую грамматику - чтобы Вы убедились, что это не наносит особого ущерба смыслу
Мне она не не нравится...

Я просто такого сочетания не припомню, и высказал гипотезу, что такого не бывает (или бывает редко)

Был бы Вам благодарен, если бы Вы нашли пару предложений, в каждом из которых есть как русские слова (корни) в обертке из белорусской грамматики, так и белорусские слова (корни), обернутые великорусской грамматикой
 

Alamak

Цензор
И немного уклоняясь от темы
Это, как предсказывал еще Михаил Николаевич Муравьёв-Виленский сильно ускорило гибель сельских белорусско-украинских диалектов
А есть ли цитата самого Михаила Николаевича?
Кстати сколько белорусов (православных) он повесил?
 

Alamak

Цензор
Сама великорусская грамматика - не чисто русского происхождения. В ней достаточно заимстований из церковнославянского языка (т.е. древнеболгарского), бывшего высоким штилем в допетровской руси. Куча заимствований из древненовгородского, который по-видимому стоял особняком среди славянских идиомов. Ну и по мелочам много чего натаскано
А что именно? Это какие-то "глобальные" вещи, распространившиеся на весь язык? Или касающиеся лишь нескольких слов (например мы говорим как в польском повидло, но не говорим садло, мыдло и шидло...)
 

Neska

Цензор
А что именно? Это какие-то "глобальные" вещи, распространившиеся на весь язык? Или касающиеся лишь нескольких слов (например мы говорим как в польском повидло, но не говорим садло, мыдло и шидло...)
Что - что именно? Болгарский слой - это до сих пор параллельный стиль или параллельное значение.
Небо - нёбо
Брег - берег
Враг - ворог
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%...%B7%D0%BC%D1%8B
 

Alamak

Цензор
Да...
Пещера - печёра
ПОрох - прах
ПорОг - праг
Сорока...

Между прочим, всегда ли в польском и чешском используется сокращенное форма?

Кстати, ведь это все... не грамматика (которую мы здесь обсуждаем)
 

Alamak

Цензор
Интересно, что в украинском птица птах (а по древнерусски вроде было пОток, былина и Михайле Потоке есть) - это полонизм?

При этом по болгарски будет птица, как и в русском

А откуда звук х появился в украинском слове?
 

Alamak

Цензор
Гай Марк Викторин сказал(а):
гиперкоррекции: он начинает использовать некоторые подмеченные правила даже тогда, когда этого делать не надо. На примере белорусско-великорусского суржика это можно продемонстрировать так: в большинстве белорусских диалектов не различается твердое и мягкое Р (обычно любое Р - твердое) - и некоторые носители суржика пытаются произносить мягкое Р даже тогда, когда этого делать не нужно (например "пригать", "ричать" и т.п
Да, есть такое явление...

Но оно обычно бывает тогда, когда безграмотный человек натужно старается сказать правильно (или продемонстрировать таким же как он, что умеет говорить правильно) на другом языке
Или же когда человек специально издевательски коверкает другой язык

А обычный суржик - это когда человек говорит, не напрягаясь (как Вы метко выразились, фактически не задумываясь), и специально не подбирая слова
 
Верх