Теология как академическая дисциплина - 2

[Aelia]

А как чудеса, если принять их существование, изменяют наличие свободной воли?

Я не свободную волю сейчас имею в виду.

Мальфет написал следующее: "В целом да, такой подход сегодня можно назвать доминирующим. Бог создал Вселенную и установил законы ее развития, по которым она и эволюционирует. Другой вариант: Бог создал Вселенную и любое событие во Вселенной (кроме человеческих решений, в которых Бог самоустранился) есть акт божественной воли. В принципе, в обоих случаях во всех наблюдаемых аспектах для нас нет особой разницы - почему, собственно говоря, бытие Бога не может быть научно доказано и есть лишь предмент веры."

Однако если чудеса существуют, значит
1) Бог не только создал Вселенную, установил в ней законы и предоставил ей эволюционировать. Он периодически оказывает влияние на эту эволюцию, нарушая установленные им законы природы. Даже если он при этом не оказывает прямого воздействия на человеческое сознание - косвенно-то он воздействует.
2) Если чудеса существуют, то для нас это вполне наблюдаемые явления, так что разница все-таки есть.

 

[Dedal]

Однако если чудеса существуют, значит
1) Бог не только создал Вселенную, установил в ней законы и предоставил ей эволюционировать. Он периодически оказывает влияние на эту эволюцию, нарушая установленные им законы природы. Даже если он при этом не оказывает прямого воздействия на человеческое сознание - косвенно-то он воздействует.
2) Если чудеса существуют, то для нас это вполне наблюдаемые явления, так что разница все-таки есть.

Я согласен с тем, что наличие чудес ломает схему абсолютного "прямого невмешательства". Хотя можно и выкрутиться, сказав ,что чудесами называют только те события, которых раньше мы никогда не видели и которые нарушают известные нам законы природы. Что не обязательно есть нарушение созданных Им самим законов. Возможно мы просто не все Его законы знаем –это ведь очень даже вероятно
Аэроплан был бы принят за чудо две-три сотни лет назад, поголовно всеми.. Но он не нарушает законов природы…

 

[Мальфет]

На мой взгляд, если Бог - первопричина для этого мира, то любая причинно-следственная цепочка должна восходить к нему. Как иначе объяснить это - я, честное слово, не знаю...

Т.е. иными словами Бог для вас это Перводвигатель Аристотеля? Все движется и все возможно лишь постольку, поскольку существует он - первопричина движения? Если так, то понятно, но почему вы держитесь именно этой схемы? В конце концов, она - лишь одна из множества возможных, а совсем не единственная мыслимая.

М.

 

[Мальфет]

Таков подход христианских теологов? А как в него вписываются чудеса?

Скорее два мыслимых варианта отношения Мироздания и трансцендентного по отношению к этому Мирозданию Бога. Во второй вариант они вписываются естественно, сами собой. В первый, естественно, как исключения от установленных законов, но будучи единичными уникальными событиями не меняя при этом общего направления развития Вселенной.

М.

 

[vovap]

Нет. Почему нет - уже неоднократно объяснялось.

М.

Э,э как это нет - т.е. его вообще не было? Как это он мон не обладать состоянием с нашей точки зрения - таков может быть только объект полностью для нас не наблюдаемый. Т.е. бог для нас полностью не наблюдаем?

 

[vovap]

Теология является наукой исторически.

Требует ли занятие теологией веры в бога, изучаемого теологией?

 

[vovap]

В целом да, такой подход сегодня можно назвать доминирующим. Бог создал Вселенную и установил законы ее развития, по которым она и эволюционирует. Другой вариант: Бог создал Вселенную и любое событие во Вселенной (кроме человеческих решений, в которых Бог самоустранился) есть акт божественной воли. В принципе, в обоих случаях во всех наблюдаемых аспектах для нас нет особой разницы - почему, собственно говоря, бытие Бога не может быть научно доказано и есть лишь предмент веры.

М.

Несомненно - при условии, что бог ненаблуюдаем. Тогда нет проблемм. Но согласится ли с этой идеех христианская теология? Боюсь, что скорее нет.

 

[vovap]

Мне кажется, вы путаете логику - с философией Гегеля. Собственно говоря, до него времени и временным причинно-следственным связям никогда не уделялось особого внимания.
М.

Если честно - мы не распологаем логикой для систем не обладающих параметром времени. Совсем. Впрочем, с ненаблюдаемым богом - без разници, да?

 

[vovap]

Vovap, я конечно понимаю, что всё что пишете не Вы- не представляет интереса, да и адресован мой ответ не Вам, но всё же ..прочтите мой ответ Aelia от 16-50 https://historica.ru/index.php?threads/6810/post-374575 Может быть это позволит сократить нарастающую массу повторяемых Вами вопросов, до уровня коий форум способен принять , Кроме того, это сэкономит Ваши драгоценные силы.

Дорогой Dedal, не в обиду будь сказано, но меня действительно не интересует разбор точки зрения современного христианства на вопрос. Все обсуждение меня интересовало исключительно в смысле нашей с уважаемым Мальфет дискуссии о теологии как науке. Меня также интересовала некая базовая философская и логическая форма уважаемых сторонников таковой.

 

[Aelia]

Т.е. иными словами Бог для вас это Перводвигатель Аристотеля? Все движется и все возможно лишь постольку, поскольку существует он - первопричина движения? Если так, то понятно, но почему вы держитесь именно этой схемы? В конце концов, она - лишь одна из множества возможных, а совсем не единственная мыслимая.

М.

Не для меня. Я так понимаю его место в христианской картине мира (хотя, конечно, к одному этому дело не сводится). Возможно, понимаю неправильно, т.к. сама не христианка.

 

[Aelia]

Скорее два мыслимых варианта отношения Мироздания и трансцендентного по отношению к этому Мирозданию Бога. Во второй вариант они вписываются естественно, сами собой.

Я тогда плохо понимаю, как второй вариант совместим с рациональным познанием мира. Если камень каждый раз падает вниз не потому, что на него воздействует закон тяготения, а потому, что на него воздействует божественная воля, - а может зависнуть в воздухе, если божественная воля того пожелает, - значит, законов природы вообще не существует. А есть только божественная воля, которая, как я понимаю, непознаваема.

В первый, естественно, как исключения от установленных законов, но будучи единичными уникальными событиями не меняя при этом общего направления развития Вселенной.

Это более понятно. Но если чудеса наблюдаемы - значит, Бог не просто сотворит мир и предоставил ему развиваться, но и вмешивается в его развитие. А значит, для нас очень даже есть разница - существует Бог или нет.

 

[Dedal]

Дорогой Dedal, не в обиду будь сказано, но меня действительно не интересует разбор точки зрения современного христианства на вопрос. Все обсуждение меня интересовало исключительно в смысле нашей с уважаемым Мальфет дискуссии о теологии как науке. Меня также интересовала некая базовая философская и логическая форма уважаемых сторонников таковой.

Любезный Вовап, не в обиду Вам будет сказано, но не бывает конструктивного спора, с отрывом от базовых положений его предмета, а таковым, в нашем случае, является христианская концепция мироустройства.
Если свободно скользить по древу мысли- это уже словоблудие (не путать с рукоблудием

)

 

[Мальфет]

Э,э как это нет - т.е. его вообще не было? Как это он мон не обладать состоянием с нашей точки зрения

Попробую описать как все это выглядит со стороны:

Vovap: (выходит на сцену, принимает драматическую позу и ломая руки обращается к зрителю) О да, понятно всем что вопрос об объеме треугольника на плоскости смысла лишен, но разве спрашиваю я каков объем плоского треугольника? О нет и нет! Я спрашиваю, какова форма трехмерной фигуры с точки зрения плоскатика!
Мальфет: (сидя в зрительном зале горько плачет)
Занавес.

М.

 

[Мальфет]

Не для меня. Я так понимаю его место в христианской картине мира (хотя, конечно, к одному этому дело не сводится). Возможно, понимаю неправильно, т.к. сама не христианка.

Понимаю, равно как понимаю откуда возникали проблемы с детерминацией и предопределением - только учитывайте, что в этой схеме Бог (ваш Бог, если можно так выразиться) не столько трансцендентен, сколько имманентен мирозданию в силу их глубокой взаимосвязи друг с другом. Так же как имманентен мирозданию и Перводвигатель Аристотеля. Такая схема и такое отношение к Богу крайне далеки от христианской.

М.

 

[Мальфет]

Если честно - мы не распологаем логикой для систем не обладающих параметром времени. Совсем.

Вот вам простая логическая задачка:

Перед Вами пять коробочек: белая, черная, красная, синяя и зелёная. Также есть по два шарика для каждого из цветов. В каждой коробочке находится по два шарика, причём цвета коробочки и шариков могут и не совпадать. Также известно, что:
1. Ни один шарик не лежит в коробочке того же цвета, что и он сам;
2. В красной коробочке нет синих шариков;
3. В коробочке нейтрального цвета (то есть белого или чёрного) лежит один красный и один зелёный шарик;
4. В чёрной коробочке лежат шарики холодных тонов (зелёный и синий цвета);
5. В одной из коробочек лежат один белый и один синий шарик;
6. В синей коробочки находится один чёрный шарик.
Какого цвета шарики лежат в каждой коробочке?
Где здесь категория времени? Если бытовой антураж вас смущает - замените коробочки на звездные системы, а шарики - на планеты.
Вот еще парочка вариантов чисто логических головоломок: здесь и здесь.
Совсем классический вариант, переделанный специально для вас. Одно существо говорит о себе: Я – ангел. Второе: Я – не ангел.Третье – я не демон. И лишь одно из них говорит правду. Кто из них кто?
Логика умеет работать с категорией времени - это верно, но для нее это не более чем один из возможных параметров.

М.

 

[Мальфет]

Несомненно - при условии, что бог ненаблуюдаем. Тогда нет проблемм. Но согласится ли с этой идеех христианская теология? Боюсь, что скорее нет.

Напрасно боитесь, совершенно нормальный для христианства подход. Разумеется Бог не наблюдаем так, как наблюдаемо дерево или одна из планет. Возможно вы не в курсе дела, но согласно христианской философии Бог - абсолютно трансцендентен нашему миру Успехов,

М.

 

[Мальфет]

Требует ли занятие теологией веры в бога, изучаемого теологией?

Если мы понимает теологию широко, то наличие веры способно скорее помещать, нежели помочь, но по большому счету не существенно. Если узко то на практике, конечно - да, иначе зачем этим заниматься? Если же рассуждать абстрактно, то вполне можно походить к вере как математик - к условиям теоремы. Другой вопрос нужно ли?

М.

 

[Мальфет]

Я тогда плохо понимаю, как второй вариант совместим с рациональным познанием мира. Если камень каждый раз падает вниз не потому, что на него воздействует закон тяготения, а потому, что на него воздействует божественная воля, - а может зависнуть в воздухе, если божественная воля того пожелает, - значит, законов природы вообще не существует. А есть только божественная воля, которая, как я понимаю, непознаваема.

Примерно так, именно глубокая религиозность средневекового общества привыкшего жить в повседневном молитвенном контакте с Богом была главной препоной для оформления методологии опытных наук. Грубо говоря: какой смысл ставить одиннаковые опыты если Бог в любой момент может совершить чудо?

М.

 

[Dedal]

Попробую описать как все это выглядит со стороны:

Мальфет: (сидя в зрительном зале горько плачет)
Занавес.

М.

Дедал в 3 ряд партера. Сокрушённо брюзжа:
- И какого чёрта ,я в буфете не остался???

 

[Dedal]

Понимаю, равно как понимаю откуда возникали проблемы с детерминацией и предопределением - только учитывайте, что в этой схеме Бог (ваш Бог, если можно так выразиться) не столько трансцендентен, сколько имманентен мирозданию в силу их глубокой взаимосвязи друг с другом. Так же как имманентен мирозданию и Перводвигатель Аристотеля. Такая схема и такое отношение к Богу крайне далеки от христианской.

М.

Ты понимаешь, какая штука... Христианство, принимающее чудеса, как постоянно присутствующие и повторяемые в мире события, направленные на возрождение веры( и подобные мотивы и цели) ломает концепцию чистой трансцендентальности Бога, по отношению к миру. Само рушит!!! Это понимали многие теологи, но побороть народную тягу к чудесам было невозможно. Да и церкви требовалась отмычка к человеческому сознанию, для внедрения своих постулатов.