Турки

Рекуай

Плебейский трибун
Может просто их оседлые соседи хорошо жить стали? :)
Есть только одна существенная причина массового переселения кочевых народов на соседние территории, а не набегов за добычей.
Это резкое сокращение пастбищ. кормовые угодья смещаются, следом уходят кочевники.
Затем климат нормализовался и степь по новой заселили пережившие это бедствие в оазисах.
В Скандинавии бывали периоды, когда осваивались территории вплоть до полярного круга, потом эти земли приходили в полное запустение.
В истории Гренландии и Исландии были вольготные периоды, когда эти острова были заселены викингами. Затем в Гренландии викингов сменили эскимосы, а в Исландии жизнь еле теплилась на грани исчезновения.

 

Hsimriks

Пропретор
Вроде могут быть промежуточные диалекты между турецким и гагаузским.
По википедии:
Балкано-гагаузский язык — общий термин для группы близкородственных диалектов, на которых говорят гаджалы (иначе называемые гагаузами, но традиционно не относимые к гагаузам Молдавии и исповедующие ислам суннитского толка, в отличие от православных гагаузов), небольшие гетерогенные по происхождению тюркоязычные общины, проживающие в районе Битолы и Куманово, на македонско-греческой границе, а также в Эдирне (Турция) и в северо-восточной Болгарии. Относится к огузской ветви тюркских языков. Не является диалектом ни гагаузского, ни турецкого, хотя близок им. Известно 8 диалектов.

Балкано-гагаузский язык мало изучен и количество говорящих на нём сегодня невелико. В начале XX века им владели 4 тысячи человек в Македонии, 7 тысяч в Турции и неизвестное количество в Болгарии.
Если это остатки именно континуума, а не вторичные суржики какие-нибудь, то печенежская теория выглядит не очень.
Как-то сложно представить - печенеги с севера, османы с юга - и бац, диалектный континуум?
 

Рекуай

Плебейский трибун
Это такой ходячий стереотип по сети - тюрки наплыли на иранцев и ассимилировали их.
По территории некоторые основания есть. В Туве даже, например, какие-то типа скифов жили (культурно хотя бы, и европеоиды вроде в придачу, язык неизвестен, но типа скифы). А почему антропология сменилась в таких местах как Тува как-то не раскрывается тема. :rolleyes:
Вообще то ранние тюрки были очень даже континентальными монголоидами. Граница между монголоидными тюрками и европеоидными "иранцами" проходила где то там через Монголию и Ордос.
В третьем веке до нашей эры всплеск этногенеза пришёлся на монголоидный край. Возникший суперэтнос хуннов был тюркоязычным и центральномонголоидным.
Если китайцев им удалось без особого труда поставить в интересную позу, то с европиоидными юэчжами хуннам пришлось воевать не на жизнь, а на смерть лет тридцать. После этого начался процесс тюркизации покорённых племён.
Две великие засухи в третьем и десятом веках помогли монголоидам постепенно вытеснить европейские популяции с занимаемых ими ранее земель.

 

andy4675

Цензор
Вроде могут быть промежуточные диалекты между турецким и гагаузским.
По википедии:

Если это остатки именно континуума, а не вторичные суржики какие-нибудь, то печенежская теория выглядит не очень.
Как-то сложно представить - печенеги с севера, османы с юга - и бац, диалектный континуум?
Печенежский язык очень близок к огузскому тоже. Считается ближайшим родственником.

При Комнинах печенеги селились не на север от Дуная, а на юг. Примерно в части современной восточной Болгарии, вплоть до города Эноса на полуострове Каллиполи.
 

andy4675

Цензор
Вообще то ранние тюрки были очень даже континентальными монголоидами. Граница между монголоидными тюрками и европеоидными "иранцами" проходила где то там через Монголию и Ордос.
В третьем веке до нашей эры всплеск этногенеза пришёлся на монголоидный край. Возникший суперэтнос хуннов был тюркоязычным и центральномонголоидным.
Если китайцев им удалось без особого труда поставить в интересную позу, то с европиоидными юэчжами хуннам пришлось воевать не на жизнь, а на смерть лет тридцать. После этого начался процесс тюркизации покорённых племён.
Две великие засухи в третьем и десятом веках помогли монголоидам постепенно вытеснить европейские популяции с занимаемых ими ранее земель.
Преувеличиваете со вставшими в интересную позу китайцами. Бывали периоды когда сюнну очень доставалось от них на орехи. Неплохо воевали с ними китайцы например при У-ди.

И с ассимиляцией юэчжей наверное преувеличиваете. Считается что они откочевали на запад, разбили греко-бактрийские царства и положили начало Кушанской империи.

Хотя там и без юэчжей были ираноязычные для ассимиляции. Особенно в землях саков и массагетов. В современном Туркестане.
 

Hsimriks

Пропретор
Печенежский язык очень близок к огузскому тоже. Считается ближайшим родственником.
Беда в том, что от него почти ничего неизвестно. То есть, преемственность гагаузского от него не построить, одни домыслы. Можно, конечно, допустить тюркизацию тюрков. То есть, потомки печенегов перешли на диалекты, более близкие турецкому. Караманлиды и цалкинские греки вас ведь не смущают? Может, и урумы сюда же, не помню просто, чего в Крыму было больше - огузского или кыпчакского.
 

andy4675

Цензор
Беда в том, что от него почти ничего неизвестно. То есть, преемственность гагаузского от него не построить, одни домыслы. Можно, конечно, допустить тюркизацию тюрков. То есть, потомки печенегов перешли на диалекты, более близкие турецкому. Караманлиды и цалкинские греки вас ведь не смущают? Может, и урумы сюда же, не помню просто, чего в Крыму было больше - огузского или кыпчакского.
Караманлиды не греки. Они никогда себя так не воспринимали.

что касается остатков печенежского - я тоже не знаю на нём текстов. Пишу то, что читал у историков и лингвистов. А они пишут что ближайшим и единственным родственником языком огузов сельджуков был язык печенегов. Если это не так - вопросы к специалистам тюркологам. Я не из их числа.
 

тохта

Пропретор
Эта сказка бытует из одного вполне научного издания в другое.

О положении христиан я вам хорошую книжку про зимми выложил. Вы уже прочли? Судя по всему нет.

Ну и насчёт падения на колени и важности. Вам наверное неважно. Вопрос только в том, что коли вы не знаете и учить не хотите, то к чему пререкаетесь? Если есть что сказать по сути и по факту - говорите. У вас есть данные противоречащие тому что основная масса христиан в Османской империи жила на положении похожем на колонов? Выкладывайте. А заодно осведомитесь о том что такое чифтлик, и кто работал (батрачил) на полях владельцев чифтликов. Это были не мусульмане. На Балканах батраками были практически исключительно христиане. А мусульмане сосредоточили в своих руках почти всю землю, хотя численно являлись меньшинством.

Книгу я посмотрел, там правда во основном про арабских халифат и евреев.
Сказки, которые как вы утверждаете переходят из книги в книгу (которых вы не называете) для меня не важны.
Да, мусульмане были правящим большинством, и земля делилась на тимары, зааметы, хассы и вакфы. И вся принадлежала мусульманам, как правящему большинству.
Правда, как я уже писал, среди этих мусульман хватало потомков местной знати, правда и то, что среди местных купцов было нимало христиан.

Правда и то, что даже батраки и крестьяне в чифтиликах имели больше прав чем рабы.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Вроде могут быть промежуточные диалекты между турецким и гагаузским.
По википедии:
Если это остатки именно континуума, а не вторичные суржики какие-нибудь, то печенежская теория выглядит не очень.
Как-то сложно представить - печенеги с севера, османы с юга - и бац, диалектный континуум?
До печенегов тоже тюрки были, и назывались незатейливо, торки или чёрные клобуки. Помнится повар торк какого то князя прирезал самолично. К тому же печенегов к огузам не причисляли вроде бы как.
 

andy4675

Цензор
Книгу я посмотрел, там правда во основном про арабских халифат и евреев.
Сказки, которые как вы утверждаете переходят из книги в книгу (которых вы не называете) для меня не важны.
Да, мусульмане были правящим большинством, и земля делилась на тимары, зааметы, хассы и вакфы. И вся принадлежала мусульманам, как правящему большинству.
Правда, как я уже писал, среди этих мусульман хватало потомков местной знати, правда и то, что среди местных купцов было нимало христиан.

Правда и то, что даже батраки и крестьяне в чифтиликах имели больше прав чем рабы.
Положение христиан было не лучше чем у евреев. Хотя автор не только о евреях пишет. Если вы владеете языками и возможностью доступа к иностранной литературе я могу дать краткий список книг по теме положения зимми в Османской империи. Даже тут на форуме этот вопрос уже обсуждался с привлечением первоисточников. Не Википедии, разумеется...

Книги вам назвать, или сказки? Я просто сейчас не имею доступа к своей электронной библиотеке. Но если вам очень интересно, то я могу подготовить списочек говорящий о том как хорошо турки относились к покорённым народам. То есть тех авторов, с которыми я не вролне согласен. Например сразу укажу Тамару Райс (Сельджуки), Кэролайн Финкель (Османы). А из отечественных - Шукуров. Это только те кого навскидку припоминаю. Доступа к своим электронным архивам пока не имею. Поэтому конкретных ссылок пока не даю. Если вам интересно - прочтите эти работы. Они вполне капитальны. И крайне интересны. Это далеко не все авторы, пишущие о том что христианам жилось вполне хорошо и вольготно в Османской империи.

А если вам неважны сказки бытующие даже в авторитетной научной литературе, то о чём речь? Форум то исторический. Что вы предлагаете обсуждать, если не научную литературу? Ваши шаблоны? Не вижу смысла. Вот сы говорите что о сказках такого толка не слыхали, а сами не колько выше озвучивали их, когда говорили что в других странах Европы к иноверцам относились хуже. Я вам сказал - это шаблон мало отвечающий действительности. На что вы сказали что мой светоч вам не нужен - вы и без меня всё знаете. А стало быть в ноги мне падать не намерены. Вот такой диалог на историческом форуме...

Об отношении к рел гиям Откровения со стороны мусульман в Ои. Например, многие пишут о том, что христианство было разрешено. На самом деле - нет. Его просто нельзя было преследовать откровенным насилием и принуждением. Один из юрисконсультов шариата пишет, к примеру: "Нельзя говорить, что их вера разрешена, потому что как можно допускать неуважение? Ей просто не чинятся препятствия". Мусульмане находили средстаа принудить христиан поменять веру через произвол. Вот вы писали что мусульман на Балканах при Ои было 40 процентов. Только не указали, что в основном это были насильственно исламизированные местные жители. Главным образом греки, болгары и албанцы.

Система тимаров была только на раннем этапе. Потом её сменили системой чифтликов, постепенно. В начале среди тимариотов была масса христиан перешедших на службу султанам (Kafir-Sipahiler или Hiristtiyan- Sipahiler, как они именуются в старинных османских хрониках). При Сулеймане Великолепном в Пелопоннесе его приказом все христиане сипахии были лишены своих тимаров по обвинении в том что замышляли мятеж.

И то что вы пишете о правящем мусульманском классе в Ои, которому и полагались льготы, за счёт побеждённых - это основа дискриминации. Причём именно по религиозному принципу. Но на деле всё обстояло ещё хуже. Потому что во главе угла в области права была поставлена не просто дискриминация по тому или иному принципу, а конкретно предвзятые относительно новерцев законы шариата. Суды руководствовались шариатом. В книге про зимми которую я вам выложил эта тема немного развивается в отдельной главе. Говоря кратко, суд применялся для оказания давления на христиан и евреев, чтобы они меняли веру. Потому что их показания в суде не принимались, как заведомо лживые. А за преступления, даже малые, наказания для иноверцев был гораздо строже чем для мусульман. Далеко не все выдерживали когда их жизни грозил смертный приговор. А перейдя в ислам человек получал отпущение. И его свидетельство во принималось как правдивое.

Потомки местной знати это правда - были. Это были в частности те, кто стали вероотступниками, чтобы не потерять своего тимара. Например албанцы дружно приняли ислам в начале 17 века, когда был издан указ лишать христиан тимариотов Албании их тимаров. В других местах этот феномен был гораздо менее распространён.

Торговля же распространилась не сразу. Занимались ею далеко не все, а только везунчики, вовремя понявшие её выгоду. Дело в том что сами турки считали ниже своего достоинства занятие ремёслами или торговлей. Они САМИ не шли в эти профессии. Поэтому султанам пришлось соглашаться чтобы эти функции исполнялись евреями, греками и армянами. Иначе пришлось бы без собственной торговли куковать - только через венецианцев. А властям этого совсем не хотелось. Поэтому они великодушно позволили некоторому числу иноверцев разбогатеть. А кто становился по их мнению чересчур богатым без особых причин неоднократно подвергались казни с конфискацией. Но это в принципе мелочи и издержки. В основном же ранее Кючюк- Кайнарджинского договора об особом развитии греческой торговли говорить нельзя. Только когда Екатерина открыла грекам Крым и Тамань всё закрутилось. То что было раньше - по большому счёту мелочи.

И наконец насчёт прав и обязанностей работавших в чифтликах. Действительно - а что о них известно вам? Какими особыми правами обладали батраки и обнищавшие-обанкротившиеся землевладельцы, терявшие собственные участки и шедшие в батраки к более успешным христианам, или к мусульманам?
 

andy4675

Цензор
До печенегов тоже тюрки были, и назывались незатейливо, торки или чёрные клобуки. Помнится повар торк какого то князя прирезал самолично. К тому же печенегов к огузам не причисляли вроде бы как.
Печенеги не огузы. Их близкие родственники, лингвистически, вроде бы как...
 

Рекуай

Плебейский трибун
Преувеличиваете со вставшими в интересную позу китайцами. Бывали периоды когда сюнну очень доставалось от них на орехи. Неплохо воевали с ними китайцы например при У-ди.

И с ассимиляцией юэчжей наверное преувеличиваете. Считается что они откочевали на запад, разбили греко-бактрийские царства и положили начало Кушанской империи.

Хотя там и без юэчжей были ираноязычные для ассимиляции. Особенно в землях саков и массагетов. В современном Туркестане.
Есть факт наличия у тюрок двух различных расовых типов. О том, как протекали процессы тюркизации ираноязычного населения вопрос конечно интересный. На память я не очень помню какие археологические культуры с европеоидными остатками сменялись на монголоидные.
Я в курсе, что юэчжи Кушанскую Империю основали, где то даже в библиотеке такая книжка пылится.
Что касается относительно лёгкой победы над китайцами в 200 году до нашей эры в сравнении с тяжелейшей победой над юэчжами, то да, позднее китайцы им всё припомнили.
 

Hsimriks

Пропретор
На память я не очень помню какие археологические культуры с европеоидными остатками сменялись на монголоидные.
Чисто по хронологии вспомнил такую картинку в интернете. Но это Казахстан только.
08b85590e8de.jpg

 

andy4675

Цензор
Чисто по хронологии вспомнил такую картинку в интернете. Но это Казахстан только.
08b85590e8de.jpg
Странная таблица. Откуда в Казахстане 20 процентов монголоидов в 500 году до рХ? И откуда там сегодня 25 процентов европеоидного? ИМХО ничего европеоидного у казахов сегодня не прослежиаается. Или речь о русских и прочих не казахов на территории Кз? Так их, по моему, всё ещё больше 25 процентов.
 

Hsimriks

Пропретор
Возможно, это не истинные монголоиды были, а что-то "промежуточное".
Вроде как что-то такое у некоторых скифов и саков находят.
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-...31-211-1_49.pdf
48f1985c3dd8.jpg

http://www.archaeology.ru/Download/Kozintz..._2007_Skify.pdf
А тут говорится вроде как о связях степных скифов Северного Причерноморья с окуневцами...
В общем, весь вопрос как чертить границы монголоидов... :confused:
Та же уральская раса как бы на грани... Наверное, переходы были (и есть?) и южнее.
А как отличить переходы от смешения - это уже вопрос к антропологам...
 

andy4675

Цензор
Мои пять копеек об этногенезе турков
http://vlast.kz/avtory/14450-brat-ty-mne-i...m-bratstve.html
А какой смысл рассматривать вообще генетику? Нация - понятие из области идеологии.

Потом - турки не появились в Малой Азии ещё при Арабском халифате. Разве что в принадлежавшей ему Киликии. Да и то - единично, что отмечает и сам автор статьи.

Не очень понятно, о каком поражении огузов от карлуков, подтолкнувшем турок к завоеванию Переднего Востока пишет автор. Может быть, речь идёт о Караханидах? Но насколько я знаю, вражда сельджуков с султанами Газны началась по другой причине - из за произвола Макхмуда Газневи к его огузским наёмникам. Именно это и привело к началу экспансии сельджуков при сыне Махмуда Газневи, Масуде. При чём тут карлуки?

Распад Румского султаната на бейлики это не начало, а около середины 13 века, то есть уже после победы монголов над турками при Кёсе-дага в 1243 году. Разве нет? Дотоле власть в султанате была вполне централизованной. Раскол султаната на бейлики начался после установления монгольской власти.

Бейлик Османа занял лидирующие позиции не сразу. Скорее это произошло при Орхане. Особенно после того как европейцы в нескольких (крестовых) походах положили в 1348 году конец могуществу бейлика Айдина, со столицей в Смирне. До 1326 года, когда Орхан взял Прусу, османы не владели по сути ни одним крупным городом. Только с падением мощи Айдина Византия стала широко привлекать вместо турок Смирны на свою службу осман. По сути дела это и положило начало широким приобретениям осман за счёт империи в ходе гражданских войн между Кантакузинами и Иоанном Палеологом.

Про Сулейман-шаха, легендарного отца Эртогрула, по сути ничего достоверного неизвестно. Тем более дата его смерти, которую автор статьи каким то образом определил 1227 годом. Автор почему то не упоминает ту традицию, которая считает Сулейман-шаха сыном византийского ренегата Иоанна Комнина, принявшего при сельджуках имя Челеби. Кстати, османский историк Эвлия Челеби называет Сулейман-шаха братом Эртогрула, а не его отцом, а значит - дядей Османа, а не его дедом. Отцом же Эртогрула и Сулейман-шаха Эвлия Челеби именует Серай-бея.

Происхождение Османа из рода кайы - легенда. Рансиман пишет по поводу этих легенд следующее:

http://militera.lib.ru/h/runciman/02.html

С другой стороны, происхождение из рода кайы мятежного гуляма Себук-тегина, отца Махмуда Газневи описано Рашид ад-Дином. То есть род основного врага сельджуков был кайи, к которому приписывается поздней легендой род Османа.

Дедушка Коркут - предок не осман, а сельджуков. И известен ещё до времени первых упоминаний османов через ранние версии Огуз-наме. Поэтому через Деда Коркута происходит сближение казахов не с османами в частности, а с сельджуками вообще.

Последнее вливание в этнический состав Турции это не крымские татары в середине 19 века, а мусульмане Греции в 20-е годы 20 века. Это в основном исламизированные греки из Македонии, Фессалии и Крита.

Выводы в конце статьи мне симпатичны: Казахстану незачем встревать в ссору Турции и РФ. Я тоже так считаю. Но это только моё частное ИМХО...
 

asan-kaygy

Цензор
Странная таблица. Откуда в Казахстане 20 процентов монголоидов в 500 году до рХ? И откуда там сегодня 25 процентов европеоидного? ИМХО ничего европеоидного у казахов сегодня не прослежиаается. Или речь о русских и прочих не казахов на территории Кз? Так их, по моему, всё ещё больше 25 процентов.
Это классические устоявшиеся исследования Оразака Исмагулова. Европиоидность есть на уровне 30 %. Причем казахи антропологически очень сильно могут отличатся, даже родные между собой.
 

andy4675

Цензор
Это классические устоявшиеся исследования Оразака Исмагулова. Европиоидность есть на уровне 30 %. Причем казахи антропологически очень сильно могут отличатся, даже родные между собой.
Можете продемонстрировать фотографии казахов (не смешанных с русскими или иными, а чистых, аульских) где антропологический тип европеоидности можно проследить? А то бумага то она всё стерпит...
 

Рекуай

Плебейский трибун
Можете продемонстрировать фотографии казахов (не смешанных с русскими или иными, а чистых, аульских) где антропологический тип европеоидности можно проследить? А то бумага то она всё стерпит...
Мелькала цифра по казахам в советской антропологии в 15%
 
Верх