учение Катаров

Dedal

Ересиарх
Я не могу серьёзно строить предположения основанные на легендарных события подкреплённые былинными источниками, найденными в мифических свитках

Не вполне понятно о каких "былинных источниках" и "мифических свитках" идет речь, мной здесь говорилось о вполне конкретной археологической культуре Пенджаба и Северо-Восточного Раджастхана, а так же верховий долин Ганга и Джамны, которую исследователи отождествляют с ведическими ариями.


Так с этим и нет споров :) Конечно есть Пенджаб и пр... и археологи там много чего накопали... Я про это:
Идеи реинкарнации были принесены в Индию по видимому ариями и попав на местную почву получили там дольнейшее развитие,

Про мифических ариев... Если начать строить предполажения о возможных культурных запросах ранних римлян исходя из возможных взглядов Энея выведенных из "Троянской войны" ...Оно можно конечно.... но уж очень далеко забредём
wink.gif
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Про мифических ариев... Если начать строить предполажения о возможных культурных запросах ранних римлян исходя из возможных взглядов Энея выведенных из "Троянской войны" ...Оно можно конечно.... но уж очень далеко забредём

А! Теперь я Вас понял. Нет конечно, мной не имелось ввиду, что ведические арии создали некое "герметическое учение" о реинкорнации и передали его катарам :blink: Я просто хотел сказать что в Индии вера в переселение душ прошла все этапы религиозно-философских исканий от времен Вед до буддизма, а в Европе если даже у кельтов(галлов) и присутствовали какие-то схожие идеи, то ко временам катаров все это было уже скорее всего давно забыто. Поэтому мне кажется более вероятным "восточный след" в философских доктринах альбигойцев.
 

Aelia

Virgo Maxima
Что касается их веры в реинкарнацию, то кроме упоминания об этом у Цезаря, я больше этого нигде не встречал.
Должно быть еще у Диодора и, кажется, у Страбона, завтра дам ссылки.
Нет, насчет Страбона я ошиблась, он пишет только, что галлы верят в бессмертие души. А вот у Диодора должно быть, но у меня, к сожалению, нет текста, могу дать только ссылку: V, 31.
 

Dedal

Ересиарх
Про мифических ариев... Если начать строить предполажения о возможных культурных запросах ранних римлян исходя из возможных взглядов Энея выведенных из "Троянской войны" ...Оно можно конечно.... но уж очень далеко забредём

А! Теперь я Вас понял. Нет конечно, мной не имелось ввиду, что ведические арии создали некое "герметическое учение" о реинкорнации и передали его катарам :blink: Я просто хотел сказать что в Индии вера в переселение душ прошла все этапы религиозно-философских исканий от времен Вед до буддизма, а в Европе если даже у кельтов(галлов) и присутствовали какие-то схожие идеи, то ко временам катаров все это было уже скорее всего давно забыто. Поэтому мне кажется более вероятным "восточный след" в философских доктринах альбигойцев.

А-а-а-а.... ну мы просто друг друга не поняли.
smile.gif

Ну что ж...Пожалуй соглашусь... Мне так же кажется более вероятным влияние востока на катаров ,нежели рудиментарные проявления учений друидов. Хотя и этого исключать нельзя, в свете упомянутой мной прозелитической активности ранней ирландской церкви на Балканах... Но скорее правы Вы...
.
 
Г

Гость_magidd_*

Guest
Катаризм, это учение, вобравшее в себя ряд гностических идей. А гностики очень много заимствовали с Востока. Включая идею реинкарнаций, которая, кстати, присутствует и в иудаизме (хотя я не знаю, когда она в него проникла).
В учении катаров уникально то, что они соединили восточную идею отказа от мира смертей-рождений, сансары и идею всеобщей духовной и социальной трансформации мира, идею, характерную для ранних христиан.
Для освобождения из мира смертей-рождений мало достичь просветления, надо разрушить весь мир зла. Это произойдет, если люди отвергнут власть государства, собственность, деньги, соединятся в новом духовном братстве. Тогда исчезнут солнце и звезды, огонь и вода взаимно уничтожат друг друга, останется только духовный свет.
Удивительным образом эскапистская идея нирванны превращалась у радикального крыла катаров в могущественное средство социальной борьбы и трансформации. Не уход из мира, а его полное, тотальное преобразование.
Впрочем, религиозное сознание знает и не такие парадоксы. Возьмите, к примеру, кальвинистский или лютеранский тезис о рабстве воли перед Богом, который, вместо того, чтобы обречь людей на пассивность, привел к всплеску пассионарной активности, к борьбе и сопротивлению сильным мира сего- раз я раб бога, то ни один человек мне не хозяин, вов всяком случае тогда, когда я следую зову веры. На том стою и не могу иначе.
А развитие катаризма в Провансе связано с развитием там городской цивилизации и начавшимся комерциализмом, обернувшимся разложением общества. Этот процесс начался раньше, чем во многих других районах Европы и достиг больших масштабов уже к началу 13 века. А одним из его важнейших последствий стала коммерциализация Церкви. Папа Инокентий третий писал, что они сплошь- воры, развратники и коррупционеры.
Катаризм как и некоторые другие средневековые секты возник как сила, аккумулировавшая сациальный протест беднейших слоев населения, и с другой стороны как поиски выхода из коммерциализированной христианской Церкви, которая больше не удовлетворяла духовным запросам и не в ней люди искали спасения. Сюда же, к катарам, примкнули и феодалы, мечтавшие захватить церковные земли, города, мечставшие скинуть церковных сеньоров и т.д. В итоге катаризм вылился в мощное движение, к которому примыкали представители всех слоев населения. Можно предполагать, что в случае успеха, возник бы раскол (он уже намечен был) между радикальным крылом катаров, создававшем анархистские коммуны ремесленников (преимущественно ткачей, почему и называли этих еретиков ткачами) и умеренным крылом, сосредоточенном на требовании конфискации церковных земель.
Потом это повторится с гуситами и чашниками, потом в Реформации с анабаптистами и лютеранами. В этом смысле средневековая цивилизация последовательна, она порождала схожие реакции в ответ на коммерциализирующее разложение.
 
G

Guest

Guest
Папа Инокентий третий писал, что они сплошь- воры, развратники и коррупционеры.

В смысле- клирики
 

b-graf

Принцепс сената
Да, сходство реакций есть: ведь и многие светские князья тоже - за "местечковую" реформу церкови, т.е. стали поддерживать некоторые реформистские течения. Графы Тулузы вроде поддерживали альбигойцев - как далее во время реформации в Германии быстро выявилась группа ее сторонников среди князей.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сюда же, к катарам, примкнули и феодалы, мечтавшие захватить церковные земли, города, мечставшие скинуть церковных сеньоров и т.д.
Да, сходство реакций есть: ведь и многие светские князья тоже - за "местечковую" реформу церкови, т.е. стали поддерживать некоторые реформистские течения. Графы Тулузы вроде поддерживали альбигойцев - как далее во время реформации в Германии быстро выявилась группа ее сторонников среди князей.
Так что же привлекло ВСЕ дворянство Юга Франции на сторону катаров? Только стремление овободиться от власти римского престола и захватить церковные земли - или все-таки и духовные потребности (учитывая расцвет культуры трубадуров)?
Но понял, что не очень различаю катаров и альбигойцев - они были как-нибудь связаны?
 
Г

Гость_magidd_*

Guest
Сюда же, к катарам, примкнули и феодалы, мечтавшие захватить церковные земли, города, мечставшие скинуть церковных сеньоров и т.д.
Да, сходство реакций есть: ведь и многие светские князья тоже - за "местечковую" реформу церкови, т.е. стали поддерживать некоторые реформистские течения. Графы Тулузы вроде поддерживали альбигойцев - как далее во время реформации в Германии быстро выявилась группа ее сторонников среди князей.
Так что же привлекло ВСЕ дворянство Юга Франции на сторону катаров? Только стремление овободиться от власти римского престола и захватить церковные земли - или все-таки и духовные потребности (учитывая расцвет культуры трубадуров)?
Но понял, что не очень различаю катаров и альбигойцев - они были как-нибудь связаны?

Комментарий
Первое, насчет мотивов князей. Мы ничего не поймем в логике того времени, если будем пытаться просто переносить на него сегодняшние реалии. Граф Раймунд 6 Тулузский был католиком, впрочем не слишком ревностным, и он был сторонником веротерпимости. Но очень многие феодалы Юга поддерживали катаров (хотя и не все). Дело здесь не только в попытке передела земли, под вывеской реформации, хотя экономические и политические соображения, конечно, всегда значимы. Но дело еще и в том, что коммерциализированная и коррумпированная церковь вообще не восприниалась, или все менее воспринималась, как место, где можно обрести спасение. Катаризм же выглядел на этом безрадостном фоне привлекательно, в нем было много от искреннего первохристианства, с его экзальтацией, честность, взаимопомощью. Сильные мира сего тоже искали спасения, как и все люди. Они приняли этот посыл, но конечно придали ему дополнительный импульс и новое содержание- как, например, идея конфискации церковных земель (раз церковь- полное дерьмо, то непонятно, на каких основаниях она владеет землями). Как и со своей стороны ремесленники, определявшие настроения на леворадликальном крыле катаризма придали ему новые импульсы.
Второе. Альбигойцы, это, если не ошибаюсь, термин католиков. В альбигойцев записывали всех южных еретиков, и катаров и вальденсов и прочих.
Третье. Катаризм и поэзия трубадуров это все-таки очень разнородные явления (впрочем, возможно в творчестве некоторых трубадуров есть влияние катаризма). Просто городские коммуны, высвободившиеся из под власти феодалов и церкви породили индивидуальную свободу, а она, неизбежно привела к плюрализму мнений.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
\Альбигойцы, это, если не ошибаюсь, термин католиков. В альбигойцев записывали всех южных еретиков, и катаров и вальденсов и прочих.\

Да, во мрогих учебниках фигурирует приравнение альбигойцев и соответственно катарской ереси, что свидетельствует о некомпетентности авторов, альбигойцы по сути географическое понятие.... - дейстивтельнопридраться легче всего было к катарской ереси.... которая и впрямь распространилась широко среди различных слоев населения (пресловутая деревушка Монтайю и т д)
 

Artashir

Претор
Катарская ересь восходит в конечном итоге к манихейству. О друидизме в любом случае к 13 веку не осталось никаких воспоминаний.
 

Dedal

Ересиарх
Подобные течения не могли не погибнуть… Крайности идеализма катаров-альбигойцев нежизнеспособны, как ранее идеальный аскетизм монтанистов, их проповедь против существующей власти иерархической римской церкви не могли всем нравиться. Многие иерархи и просто христиане, готовы были смириться, тут была возможность соглашения с реальностью. А еретики были бескомпромиссны . Церковь и власть во многом преследовали одну и туже цель. Ясно что одни боролись за светскую власть ,другие за гегемонию, которая бы отдала в их руки духовное управление миром.
Они были неудобны и не перевариваемы как учение и школа. Духовные проявления и всякие «подвиги веры», крайности, превосходные для поддержания рвения маленьких общин иллюминатов, становились неприменимыми в больших церквях. Крайняя строгость правил о покаянии была нелепостью и бессмыслицей при стремлении выйти на широкое поле выпаса многочисленной паствы .Большие массы людей никогда не бывают составлены из одних непорочных, и простому верующему необходимо неоднократно согрешит и быть допущенным к покаянию. Поэтому Римом было давно признано, что можно быть членом церкви, не будучи ни героем, ни аскетом, и что для этого достаточно повиноваться своему епископу. А альбигойцы были строги к повседневному греху. Святые малочисленны, и не готовы к бесконечной борьбе с иерархией, но посредственности всегда одолеют и можно будет грешить, и оставаться добрым христианином, можно будет каяться и грешить. Иерархия даже предпочтет грешника, алчущего стандартных способов примирения с собой, она всегда предпочтёт грешника высокомерному аскету, который сам себя оправдывает или воображает, что не нуждается в оправдании.
Альбигойство было крайностью оно было обречено на погибель.
 

Artashir

Претор
В катарстве не все были аскетами, а лишь особая каста. Остальные вели обычную мирскую жизнь.
 
М

магидд

Guest

Таким образом и христианство было бессмыслицей и так же было обречено, как ересь катаров. Ведь катары, как и упомянутые вами монтанисты в некотором смысле просто возвращались к истокам христианства (хотя не во всем)
 

Lanselot

Гетьман
Нет, Магидд, катары не возвращались к истокам христианства. Здесь где-то уже отмечалось, что они ближе к гностикам, а гностики в своей массе - христиане довольно условные. Это течение скорее мистическое. Конечно литература гностиков сильно повлияла на христианскую, но скорее даже не в идеологическом отношении. Дело в том, что гностиками были написаны многие жития тех же апостолов и мучеников. Но все они позднее правились уже православными и очищались от гностической мишуры. Конечно катары, как и позднее протестанты, козыряли такими вещами, как "возвращение к первичному", но ведь катары собственно и не христиане. Поэтому это было скорее рассчетом на невежество средневековой Европы. Европа оказалась неспособной победить катаров иначе, чем военной силой именно в силу своей безграмотности, а не в силу отсутсвия аргументов. Православие таких вещей не знает. Например та же ересь жидовствующих, как и многие другие, подобные ей, были очень четко разобраны по кирпичикам и отвергнуты именно идеологически. Правда, и это тоже характерно для средневековье, при этом использовалась и сила. Но считать ее причиной бессилия идеологии нет смысла. Здесь обратный вариант. Попробуйте объяснить например старообрядцу, что он не так верует. Да это в общем просто. Если мыслить логически. Но старообрядец, как и современные ответвления от православия неостарообрядческого характера, логически не мыслит.
В истории с катарами, повторюсь, было противоположное явление. Идеология катаров, насколько она нам известна, вполне логична, хоть и имеет кучу пробелов, как и у всех гностиков и дуалистов. Но опровергнуть их логику настоящей логикой и знанием католическая церковь оказалась неспособна. Для этого понадобился крестовый поход.
 
М

Магидд

Guest

Нет, Магидд, катары не возвращались к истокам христианства. Здесь где-то уже отмечалось, что они ближе к гностикам, а гностики в своей массе - христиане довольно условные.

Комментарий
Я согласен. Я говорил о возвращении к раннему христианству лишь в одном ключе, в смысле практики ранних христианских общин, где отрицалась собственность и власть государства (или ставилась под вопрос, во всяком случае).

Европа оказалась неспособной победить катаров иначе, чем военной силой именно в силу своей безграмотности, а не в силу отсутсвия аргументов.

Комментарий
Разве в Европе не было блестящих теологов в 12-13 вв.?

Православие таких вещей не знает. Например та же ересь жидовствующих, как и многие другие, подобные ей, были очень четко разобраны по кирпичикам и отвергнуты именно идеологически. Правда, и это тоже характерно для средневековье, при этом использовалась и сила. Но считать ее причиной бессилия идеологии нет смысла. Здесь обратный вариант.

Комментарий
Это отдельный вопрос. Пока замечу лишь, что у меня ваш ответ вызывает большие сомнения.

Попробуйте объяснить например старообрядцу, что он не так верует. Да это в общем просто. Если мыслить логически. Но старообрядец, как и современные ответвления от православия неостарообрядческого характера, логически не мыслит.

Комментарий
Может быть. Не знаю.Не исключаю этого.

В истории с катарами, повторюсь, было противоположное явление. Идеология катаров, насколько она нам известна, вполне логична, хоть и имеет кучу пробелов, как и у всех гностиков и дуалистов. Но опровергнуть их логику настоящей логикой и знанием католическая церковь оказалась неспособна. Для этого понадобился крестовый поход.

Комментарий
Верно.
 

Lanselot

Гетьман
Я согласен. Я говорил о возвращении к раннему христианству лишь в одном ключе, в смысле практики ранних христианских общин, где отрицалась собственность и власть государства (или ставилась под вопрос, во всяком случае).
Ну, об отрицании реннехристианскими общинами государства можно говорить только условно. На самом деле не они его отрицали, а оно их отрицало :) Они же пытались приспособиться насколько это было возможно.
Разве в Европе не было блестящих теологов в 12-13 вв.?
Один блестящий теолог - "один в поле воин". Действительно, такие люди были, но ведь надо было не просто победить в споре, надо было убедить широкие слои населения, а если даже знать ввиду полнейшей безграмотности неспособна была понимать суть спора и скорее реагировала на популистские заявления катаров, это было проблематично. Неготовым оказалось и духовенство в своей массе, не менее безграмотное, а ведь такая полемика сопряжена с необходимостью бороться с ней на всех уровнях.
Это отдельный вопрос. Пока замечу лишь, что у меня ваш ответ вызывает большие сомнения.
В общем виде любое заявление вызывает законный скепсис. Конечно нужно рассматривать каждую ситуацию в отдельности, тем более ситуации различнейшие - от мелких ересей, до унии в Украине и Белоруси (а все это полемическая борьба).
 
М

Магидд

Guest
Я согласен. Я говорил о возвращении к раннему христианству лишь в одном ключе, в смысле практики ранних христианских общин, где отрицалась собственность и власть государства (или ставилась под вопрос, во всяком случае).[/quote]

Ну, об отрицании реннехристианскими общинами государства можно говорить только условно. На самом деле не они его отрицали, а оно их отрицало :) Они же пытались приспособиться насколько это было возможно.

Комментарий
На самом деле это не так. Макс Вебер, например, подчеркивал, что отношение значительной части ранних христиан к государству было отрицательным.
Кроме того египетские христиане практиковали уход от своих помещиков и другие акты ненасильственного сопротивления государству и его слугам, т.н. "анахарессио"

Разве в Европе не было блестящих теологов в 12-13 вв.?[/quote]
Один блестящий теолог - "один в поле воин". Действительно, такие люди были, но ведь надо было не просто победить в споре, надо было убедить широкие слои населения, а если даже знать ввиду полнейшей безграмотности неспособна была понимать суть спора и скорее реагировала на популистские заявления катаров, это было проблематично.

Комментарий
Скорее уж на практические дела катаров, строивших бесплатные больницы для бедных, и бесплатно их врачевавших, в отличие от христианского клира в том же Провансе. Популизм или нет, а больных людей лечили, чего нельзя сказать о попах. Знаете провансальцы говорили о чем-нибудь самом отвратительном "лучше я стану попом, чем сделаю это" и еще "лучше быть евреем, чем попом".
К тому же провансальские катары были гораздо грамотнее местных сваященников, так как к ним ушла вся местная христианская интеллигенция, возмущенная состоянием клира.
 
Верх