Учёные против церкви

Aelia

Virgo Maxima
Я не думаю, что будет корректным выяснять: кого конкретно из родственников Элии затронет преподавание ОПК в случае введения этого предмета в её городе. (Точнее, я думаю, что это выяснение будет верхом некорректности и недопустимым вмешательством в личнуую жизнь).
Достаточно того, что Элия написала, что она ни в каком случае не жалет, чтобы её близкие изучали этот предмет. Это - полное её право.

Val, спасибо за поддержку.

Позволю себе напомнить, что по моему мнению, преподавание должно быть факультативным. Если правильно помню, именно такое мнение высказывал в теме про преподавание Основ православной культуры.

Ну, ели бы Вы все же прочитали, предыдущие уже 50 страниц, то увидели бы, что здесь у нас нет разногласий. Я, правда, не считаю, что есть вообще какая-то необходимость вводить ОПК, но если они будут вводитья на факультативной основе, то не возражаю против них.


Т.е. Вы хотите сказать, что люди совершенно свободны в этом своём выборе, им никто "не помогает" его сделать?

Если говорить абстрактно, то я думаю, что вряд ли пропаганда может заставить общество в целом принять на исторически длительный срок совершенно чуждые ему ценности. Хотя можно усилить уже существующие тенденции, можно получить сильный, но краткосрочный эффект, можно добиться перелома там, где противоборствующие идеологии равносильны...


P.S. Разве кого-то из участников настоящей беседы мои высказывания задели лично? В этом плане стараюсь тщательно сохранять тактичность, посему сравнение с fales'ом для меня, безусловно, крайне огорчительно и даже оскорбительно.
Но ведь не введена обязательноть этого предмета!

Сульпиций, извините, если я Вас обидела.
 

Val

Принцепс сената
Если говорить абстрактно, то я думаю, что вряд ли пропаганда может заставить общество в целом принять на исторически длительный срок совершенно чуждые ему ценности. Хотя можно усилить уже существующие тенденции, можно получить сильный, но краткосрочный эффект, можно добиться перелома там, где противоборствующие идеологии равносильны...
Сульпиций, извините, если я Вас обидела.

Я никак не могу с этим согласиться. Возьмём такой характерный пример, как идеология гос. патриотизма. Те самые сакраментальные четверть тысячилетия назад, которые здесь всё время помнают, большинству людей она была совершенно чужда. Сегодня то же самое большинство искренне полагают, что этот патриотим - их личный добровольный выбор, который им никто не помогал сделать. Это хорошо видно даже на этом форуме.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Скажу Вам, (как юристу) по секрету: на основании закона. Который в подобных случаях возлагает ответственность именно на родителей или лиц, их заменяющих.  :)
Вижу, Вал, что Вы не прочитали 2-й абзац моего сообщения, где именно это положение закона и проделывает серьезную брешь в моей позиции. :)
 

johnny

мизантроп
Это у кого-же из просветителей вы это вычитали? Просвещение предполагает доверие только к рациональному знанию. Поэтому знание религиозное в глазах Просвещения нерелевантно.
Не совсем Вас понял. Что есть "религиозное знание"? Вы имеете в виду "откровение"?
Вот неплохая справка.

ДЕИЗМ, термин, первоначально употреблявшийся в том же смысле, что и термин «теизм», и обозначавший веру в единого верховного Бога, а в конце 17 в. приобретший самостоятельное значение и использовавшийся для обозначения такой веры в Бога, которая может быть обоснована только разумом.

Лорд Герберт Чербери (1583-1648), которого обычно называют «отцом деизма», искал основания для рационалистической религии в тех изначальных идеях, которые разделяют все люди независимо от их вероисповедания. С.Кларк (1675-1729) различал четыре разновидности деизма, из которых только одна приближалась к ортодоксальному христианству. Дж.Локка (1632-1704), в силу его убежденности, что лишь разум является окончательным критерием всякого познания, часто причисляли к деистам, однако сам он решительно настаивал на отличии своей позиции от позиции таких деистов, как Дж.Толанд (1670-1722), поскольку в своей системе Толанд не оставлял места чуду. Иными словами, Локк придерживался более широкой трактовки разума, чем это было свойственно мыслителям, которых принято называть деистами.

Со временем рационалистический идеал приобрел естественнонаучную окраску, и деисты стали искать доказательства существования Бога в окружающем нас мире, рассматривая его как создание Бога. Поэтому позднейший деизм ассоциируется главным образом с представлением о Боге как о трансцендентном «механике», сконструировавшем мир.

Все деисты подчиняли Откровение разуму. Одни, как, например, М.Тиндал (1655-1733), отводили Откровению роль источника альтернативных популярных доказательств истинности учения, которое для людей более образованных может быть обосновано чисто рациональными средствами (так, воскресение Христа — это доказательство бессмертия, основанное на чувственной очевидности). Другие, как, например, Э.Коллинз (1676-1729) и Т.Вулстон (1670-1733), напротив, решительно отвергали Откровение и все, на чем основывается вера в него, — прежде всего чудеса и исполнение пророчеств. Все деисты были критически настроены по отношению к институту священства и к священнослужителям, которых они подозревали в скрытой заинтересованности в поддержании атмосферы таинственности и невежества в народе. Именно в силу признания ими высшего авторитета разума и выраженной ненависти к священству такие мыслители, как Вольтер и Т.Пейн (1737-1809), были причислены к деистам.
Деизм был подвергнут особенно серьезной критике с религиозных и философских позиций Дж.Батлером (1692-1752), Дж.Беркли (1685-1753) и У.Лоу (1686-1761).


Литература:

Христианство. Энциклопедический словарь, тт. 1-3. М., 1993-1995;
Выделенное подтверждает то, о чем я говорил. Боролись не с религией, как таковой, а с мракобесием священников. При чем тут разврат, совершенно не понятно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, ели бы Вы все же прочитали, предыдущие уже 50 страниц, то увидели бы, что здесь у нас нет разногласий. Я, правда, не считаю, что есть вообще какая-то необходимость вводить ОПК, но если они будут вводитья на факультативной основе, то не возражаю против них.
Это хорошо.

Если говорить абстрактно, то я думаю, что вряд ли пропаганда может заставить общество в целом принять на исторически длительный срок совершенно чуждые ему ценности. Хотя можно усилить уже существующие тенденции, можно получить сильный, но краткосрочный эффект, можно добиться перелома там, где противоборствующие идеологии равносильны...
Однако желательно, чтобы т часть идеологической сферы, которая связана с нравтсвенностью, не политизировалась громкими заявлениями.

Сульпиций, извините, если я Вас обидела.
Нет-нет, все в порядке. Знаю, что такой цели у Вас категорически не было.
А за сравнение с fales'ом на самом деле спасибо - буду спокойнее в своих высказываниях.
 

Эльдар

Принцепс сената
Если бы просветители 18-го века, среди которых было много действительно великих идостойных исследователей и ученых, ограничились рационалитическим реформированием науки и техники, все было бы замечательно.

А как они могли это сделать если церковь давлела на них и со стороны науки?
Примеров много и геоцентризм и креационный биогенез и т.д.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Нет, не согласен. "Просвещенцы" категорически отрицали христианство и христианскую церковь, делали все, чтобы уничтожить ее. разврат и распутство были всегда - слаб человек, но такого разврата, как в 18-м веке, трудно припомнить.
Разврат бурно расцвел лет на сто раньше. Свободомыслящие либертины были о ту пору не атеистами, а деистами.
Разврат, на мой взгляд, явление куда более здоровое, чем викторианская мораль: викторианство - отличный пример свинцовых мерзостей ханжества и издевательства над человеческой природой, имевших место уже в просвещенное время и инспирированных именно религиозными активистами.

Да и касательно разврата французов XVII-XVIII веков: зло, которое чинил Вальмон, совращая девушек ("Опасные связи"), состояло не в разврате самом по себе, а в тех репрессиях, которые ханжеское религиозное общество обрушивало на "падшую". Если при режиме Пол Пота за смех забивали насмерть мотыгами, то зло не в смехе, который так естественен для человека, а в идеологии, последователи которой убивают за него.
 

Aelia

Virgo Maxima
Скажем так: есть, предположим, мой ровесник (31-го года), школа у него далеко позади, преподавание ОПК ему не грозит. Есть сын этого моего ровесника (или племянник, или двоюродный брат), которому 11 лет, и у него намечается преподавание ОПК. Вопросы:
1) как преподавание ОПК другому человеку (пусть и близкому родственнику) задевает моего ровесника?
2) как быть, если у самого 11-летнего родственника преподавание ОПК не вызывает отрицания? Нет ли здесь навязывания младшему родственнику старшим родственником своих идеологических установок?

Собственно, на этот вопрос уже ответил Алексей.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=263566

Потому что обсуждаемое заявление уважаемых ученых направлено на то, чтобы создать общественную бучу по вопросу, который к ним как ученым никакого отношения не имеет.

Они не только ученые, но и члены общества. Кроме того, в их обращении идет речь о процессах, происходящих в сфере образования.

Если правильно понимаю, иерархи Церкви и вообще священнослужители высказывались о теории Дарвина токмо в рамках обсуждения того, что теория Дарвинизма не должна исключать преподавания теории креацианизма.

Преподавание теории креационизма - где? На уроках биологии?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Однако желательно, чтобы т часть идеологической сферы, которая связана с нравтсвенностью, не политизировалась громкими заявлениями.
Разве академики-авторы письма касаются нравственности?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но была ли эта распущенность нравов следствием именно Просвещения? Не было ли так, что осуждаемый Вами цинизм в нравственной сфере процветал и ранее, без всякого Просвещения? Разве не против ханжества и лицемерия католической церкви выступил Лютер ещё до всякого Просвещения? Про "облико морале" некоторых римских пап, я думаю, рассказывать не стоит. Так что, мне кажется, деятели Просвещения лишь назвали своими именами то, что уже имело место до них и за что не они были ответственны.
Проблема не в том, что они назвали разврат развратом: они узаконили его, объявили его нормой поведения, и если раньше общество хотя бы осуждало разнузданность, то теперь уже н имело такого морального права - как бы дико это не звучало.

Уважаемый Сульпиций, вот это Ваше высказывание кажется мне очень странным: Вы пишете, что религия не справлялась с той задачей, на решение которой имела монополию - и считаете, что это не повод для того, чтобы её от решения этой задачи устранить. Более того, если я правильно понял другие Ваши высказывания, религия даже должна сохранить свою монополию.
Да, Вы поняли его правильно: религию не нужно бло устранять - ее (религиозную организацию) нужно было совершенствовать.
 

Val

Принцепс сената
Не совсем Вас понял. Что есть "религиозное знание"? Вы имеете в виду "откровение"?

Да.

Выделенное подтверждает то, о чем я говорил. Боролись не с религией, как таковой, а с мракобесием священников. При чем тут разврат, совершенно не понятно.

Про разврат я ничего не писал: это к Сульпицию. А идеология Просвещения противостояла (и противостоит сейчас, под видом т.н. "научного мировоззрения") именно религии как таковой.
 

Val

Принцепс сената
Проблема не в том, что они назвали разврат развратом: они узаконили его, объявили его нормой поведения, и если раньше общество хотя бы осуждало разнузданность, то теперь уже н имело такого морального права - как бы дико это не звучало.

Сульпиций, я ещё раз прошу Вас ответить: кого конкретно Вы имеете в виду?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Разврат бурно расцвел лет на сто раньше. Свободомыслящие либертины были о ту пору не атеистами, а деистами.
Разврат, на мой взгляд, явление куда более здоровое, чем викторианская мораль: викторианство - отличный пример свинцовых мерзостей ханжества и издевательства над человеческой природой, имевших место уже в просвещенное время и инспирированных именно религиозными активистами.

Да и касательно разврата французов XVII-XVIII веков: зло, которое чинил Вальмон, совращая девушек ("Опасные связи"), состояло не в разврате самом по себе, а в тех репрессиях, которые ханжеское религиозное общество обрушивало на "падшую". Если при режиме Пол Пота за смех забивали насмерть мотыгами, то зло не в смехе, который так естественен для человека, а в идеологии, последователи которой убивают за него.
А разве не "просвещенцы" сделали все, чтобы такое поведение было нормой?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Проблема не в том, что они назвали разврат развратом: они узаконили его, объявили его нормой поведения, и если раньше общество хотя бы осуждало разнузданность, то теперь уже н имело такого морального права - как бы дико это не звучало.
Деятели Просвещения объявили разврат нормой поведения? Это каким же обраом - осуждали тех, кто не был развратником? :)
(А кстати - что Вы в данном контексте называете "развратом"?)
Да, Вы поняли его правильно: религию не нужно бло устранять - ее (религиозную организацию) нужно было совершенствовать.
Ну вот деятельность "просвещенцев" и есть отличный стимул для совершенствования. Как Вы считаете, церковь с этой задачей (самосовершенствования) за прошедшую "четверть тысячелетия" справилось?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я никак не могу с этим согласиться. Возьмём такой характерный пример, как идеология гос. патриотизма. Те самые сакраментальные четверть тысячилетия назад, которые здесь всё время помнают, большинству людей она была совершенно чужда. Сегодня то же самое большинство искренне полагают, что этот патриотим - их личный добровольный выбор, который им никто не помогал сделать. Это хорошо видно даже на этом форуме.

Прошу прощения, я недостаточно хорошо знаю этот исторический период, чтобы вступать в дискуссию о становлении идеологии гос. патриотизма. Выскажу лишь мнение, что вряд ли эта идеология могла бы так укрепиться, если бы не приносила людям в их конкретных условиях жизни нечто ценное (душевный комфорт, чувство принадлежности и защищенности, гордость и т.д.)
А вот если говорить о сегодняшнем дне, то Ваша позиция мне непонятна. Вы считаете, что идеологический выбор сегодняшних патриотов совершенно иррационален и не имеет разумных и объективных оснований?
 

Эльдар

Принцепс сената
Что значит "строить общество"? Что входит в это понятие?

Значит использовать эту идеалогию для государственной пропаганды.
Есть некие нравственные и мировоззренческие ориентиры на которых гос-во строит свою политику и правовую базу. Уверен, что религия не должна являться основой для этих ориентиров.
 
Верх