Учёные против церкви

[Aelia]

Однако желательно, чтобы т часть идеологической сферы, которая связана с нравтсвенностью, не политизировалась громкими заявлениями.

Но разве ученые сказали что-либо о морали и нравственности?

 

[Aurelius Sulpicius]

Собственно, на этот вопрос уже ответил Алексей.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=263566

Мнение Алексея весьма убедительно (особенно поворот к противоположной ситуации). Однако следование такому мнению фактически представляет собой программирование ребенка на 1 нравственную идею (будь то христианство или атеизм) и кодирование его (ребенка) от всех остальных нравственных идей.

Они не только ученые, но и члены общества. Кроме того, в их обращении идет речь о процессах, происходящих в сфере образования.

Они подписали письмо как "Академики Российской академии наук" - то есть не как граждане, а как именно академики. Есть ли среди них хотя бы один академик от образования? Вроде бы нет. Значит, как академики они (подписанты) вторгаются не в свою сферу.

Преподавание теории креационизма - где? На уроках биологии?

Нет, не на уроках биологии.

 

[Val]

Выскажу лишь мнение, что вряд ли эта идеология могла бы так укрепиться, если бы не приносила людям в их конкретных условиях жизни нечто ценное (душевный комфорт, чувство принадлежности и защищенности, гордость и т.д.)

Я думаю, что все из существующих массовых идеологий не смогли бы укрепиться, если бы не находили отклика в душе человека. Да и не только политические идеологии, на самом деле. Точно также можно культивировать в людях гуманизм и жестокость, индивидуализм и коллективизм, честность и лукавство и т.д. И люди будут вырастать соотвествующе индоктринированными. Но можно ли после этого сказать, что это - лишь результат их свободного выбора?

А вот если говорить о сегодняшнем дне, то Ваша позиция мне непонятна. Вы считаете, что идеологический выбор сегодняшних патриотов совершенно иррационален и не имеет разумных и объективных оснований?

Не понял: почему Вы приписываете мне подобное мнение?

 

[Aurelius Sulpicius]

Разве академики-авторы письма касаются нравственности?

Честно говоря, не касаются. На разговор о нравственности мы вышли через мою неприязнь к "ценностям гуманизма и просвещения".

 

[Val]

Значит использовать эту идеалогию для государственной пропаганды.
Есть некие нравственные и мировоззренческие ориентиры на которых гос-во строит свою политику и правовую базу. Уверен, что религия не должна являться основой для этих ориентиров.

Почему не должна? Это - первый вопрос. А второй: почему Вы считаете, что развитие общества и государственное строительство - суть одно и то же?

 

[Эльдар]

Они подписали письмо как "Академики Российской академии наук" - то есть не как граждане, а как именно академики. Есть ли среди них хотя бы один академик от образования? Вроде бы нет. Значит, как академики они (подписанты) вторгаются не в свою сферу.

А среди церковников, ратующих за ОПК много специалистов от образования?
Патриарх высказывался о дарвинизме и школе тоже не будучи ни биологом ни педагогом.

 

[Alaricus]

Честно говоря, не касаются. На разговор о нравственности мы вышли через мою неприязнь к "ценностям гуманизма и просвещения".

Уважаемый Сульпиций, разрешите провокационный вопрос?
Как Вы полагаете, право человека на защиту или презумпция невиновности - это ценности гуманизма или религии?

 

[Aelia]

Мнение Алексея весьма убедительно (особенно поворот к противоположной ситуации). Однако следование такому мнению фактически представляет собой программирование ребенка на 1 нравственную идею (будь то христианство или атеизм) и кодирование его (ребенка) от всех остальных нравственных идей.

Что значит "программирование"? Я полагаю, что такая позиция нисколько не выходит за рамки естественных прав и обязанностей родителей по отношению к детям. Вы, наверное, хотели бы, чтобы Ваши дети выросли православными, и вправе воспитывать их соответствующим образом. У атеистов есть те же права.

Они подписали письмо как "Академики Российской академии наук" - то есть не как граждане, а как именно академики. Есть ли среди них хотя бы один академик от образования? Вроде бы нет. Значит, как академики они (подписанты) вторгаются не в свою сферу.

Я вас не понимаю. Академики, по-Вашему, не имеют права вторгаться в образование, потому что это - не их сфера? А церковь имеет право туда вторгаться? Это - ее сфера?

Нет, не на уроках биологии.

Ну так какое же дело церкви до того, что преподается на уроках биологии?

 

[johnny]

А идеология Просвещения противостояла (и противостоит сейчас, под видом т.н. "научного мировоззрения") именно религии как таковой.

Противостоять - интересное слово. Образ в голове рождается эдаких двух статичных фигур, одна пассивно стоит против другой, друг другу никак не мешая. Поэтому оно не отражает Вашего посыла (как я его понял). Противоборство было бы точнее. Но ведь противоборство, сопротивление рождается только в ответ на давление, т.е. активную деятельность иной стороны. Это ведь очень конкретные вещи. Заключение, пытки, казнь, изгнание, запрещение книг, наказание за "неправильную" картину или симпатию к другому вероисповеданию, критику феодальных порядков и т.д. Вольтер писал:

«Христианские
трибуналы приговорили к смертной казни более ста тысяч мнимых колдунов.
Если бы к этим судебным убийствам присоединили бесконечно превосходящее
число принесенных в жертву еретиков, то эта часть света показалась бы
огромным эшафотом, покрытым палачами и жертвами, окруженным судьями и
зрителями».

Причем писал он не о страшном прошлом, но и о своем собственном времени!

В начале 1760-х годов в Тулузе по инициативе церковных властей было возбуждено судебное дело против протестанта Жана Каласа, обвиненного в убийстве сына,якобы;за то, что тот собирался перейти в католичество. Процесс велся с нарушением всех юридических норм, привлекались лжесвидетели, обвиняемый был подвергнут жестоким пыткам, но так и не признал себя виновным. Тем не менее по приговору суда он был четвертован, а тело его было сожжено. Вольтер длительное время занимался собиранием материалов для пересмотра дела, привлек к нему авторитетных юристов, а главное — мировое общественное мнение. Пересмотр дела Каласа, закончившийся посмертной реабилитацией и возвращением прав его семье, превратился в обличение религиозного фанатизма и судебного произвола. Почти одновременно в той же Тулузе было возбуждено аналогичное дело против другого протестанта — Сирвена, которому вовремя удалось бежать из города и спастись от расправы. Вольтер добился оправдания и в этом случае. Третий процесс обрушился на молодого человека — кавалера де Ла Барра, обвиненного в осквернении святынь и в атеизме. В качестве одной из улик фигурировал найденный у него «Философский словарь» Вольтера. Ла Барра казнили, предварительно вырвав ему язык.

Вот, собственно, против чего боролись. Против религии, опирающейся на знание (по сути, протестантизма) никто особо не выступал.

 

[Aurelius Sulpicius]

Деятели Просвещения объявили разврат нормой поведения? Это каким же обраом - осуждали тех, кто не был развратником?
(А кстати - что Вы в данном контексте называете "развратом"?)

Под развратом понимаю беспорядочные половые (интимные) связи.
А итогом деятельности "просвещенцев" стало то, что спокойный ровный брак мужчины и женщины, в котором никто никому не изменяет, казался чем-т ненормальным.

P.S. Постараюсь больше не высказываться на эту тему, потому что доказательств сейчас собрать все равно не смогу.

Ну вот деятельность "просвещенцев" и есть отличный стимул для совершенствования. Как Вы считаете, церковь с этой задачей (самосовершенствования) за прошедшую "четверть тысячелетия" справилось?

Бесспорно, справилась: вседозволенность "просвещенцев" стала решительно критиковаться (здоровой частью общества) еще в 19-м веке, а церковь существует до сих пор.

 

[Эльдар]

Почему не должна? Это - первый вопрос.

А второй: почему Вы считаете, что развитие общества и государственное строительство - суть одно и то же?

1. Потому что это мировоззрение разделяют не все члены общества. То на чем оно строится является предметом личной веры, а не объективным фактом.

2. Государственное строительство на пустом месте не происходит. Оно возможно лишь в пределах развития того или иного общества.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но разве ученые сказали что-либо о морали и нравственности?

Они говорили о "клерикализации" общества. Это разве не относится к сфере морали и нравственности?

 

[AlexeyP]

Я никак не могу с этим согласиться. Возьмём такой характерный пример, как идеология гос. патриотизма. Те самые сакраментальные четверть тысячилетия назад, которые здесь всё время помнают, большинству людей она была совершенно чужда. Сегодня то же самое большинство искренне полагают, что этот патриотим - их личный добровольный выбор, который им никто не помогал сделать. Это хорошо видно даже на этом форуме.

Возражение адресовоно Элии, но попробую ответить. Мне очень понравились эти Ваши слова про патриотизм. Но - сами по себе, а не в качестве возражения на слова Элии, "что вряд ли пропаганда может заставить общество в целом принять на исторически длительный срок совершенно чуждые ему ценности". Национализм/патриотизм очень хорошо ложится на какие-то простые биологические инстинкты человека, он очень органичен и заразителен. Поэтому, не смотря на то, что это - новая по историческим меркам идеология, вряд ли её можно назвать "совершенно чуждой" обществу. Она прививается любому обществу, кажется, максимум за несколько десятилетий и становится вполне "своей".

 

[Aurelius Sulpicius]

А среди церковников, ратующих за ОПК много специалистов от образования?
Патриарх высказывался о дарвинизме и школе тоже не будучи ни биологом ни педагогом.

Так ведь речь шла о преподавании Основ православной культуры.
И к тому же у священослужителей по определению имеется значительно больший опыт в общении с паствой и обращении к пастве.

 

[Aelia]

А вот если говорить о сегодняшнем дне, то Ваша позиция мне непонятна. Вы считаете, что идеологический выбор сегодняшних патриотов совершенно иррационален и не имеет разумных и объективных оснований?

Не понял: почему Вы приписываете мне подобное мнение?

Вы написали "Сегодня то же самое большинство искренне полагают, что этот патриотим - их личный добровольный выбор, который им никто не помогал сделать. Это хорошо видно даже на этом форуме.." Я так поняла, что это большинство, по Вашему мнению, заблуждается. Однако если на том же самом нашем форуме спросить патриотов о причинах их убеждений, то, полагаю, что они смогут обосновать свой выбор. Во всяком случае, вряд ли их ответ будет выглядеть в среднем хуже, чем ответ анархистов, индивидуалистов, либертарианцев и т.д. Как Вы можете доказать, что выбор патриотов не является личным и добровольным?

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Сульпиций, разрешите провокационный вопрос?
Как Вы полагаете, право человека на защиту или презумпция невиновности - это ценности гуманизма или религии?

В нынешнем виде - ценность гуманизма.
Но в моих текстах и не было ничего про отрицание гуманизма (даже гуманизма 18-го века) как такового.

 

[johnny]

А итогом деятельности "просвещенцев" стало то, что спокойный ровный брак мужчины и женщины, в котором никто никому не изменяет, казался чем-т ненормальным.

Сульпиций, вы во власти мифов Моду на адюльтер устанавливала аристократия, во главе с наихристианнейшими королями в эпоху тотального засилья церкви. Что же до брака, то Вы должны знать - ни о каком нормальном браке по любве тогда речь не шла. Это политика и бизнес. Брак по любви был уделом низов общества.

 

[Val]

Противостоять - интересное слово. Образ в голове рождается эдаких двух статичных фигур, одна пассивно стоит против другой, друг другу никак не мешая. Поэтому оно не отражает Вашего посыла (как я его понял). Противоборство было бы точнее. Но ведь противоборство, сопротивление рождается только в ответ на давление, т.е. активную деятельность иной стороны. Это ведь очень конкретные вещи. Заключение, пытки, казнь, изгнание, запрещение книг, наказание за "неправильную" картину или симпатию к другому вероисповеданию, критику феодальных порядков и т.д.

С этим я вовсе и не спорю. Прочо я хочу сказать, что, если просветителям бы выпал шанс отменить религию. то они без раздумий им бы вопсользовались. Как это и произошло с русскими большевиками, например.

Вот, собственно, против чего боролись. Против религии, опирающейся на знание (по сути, протестантизма) никто особо не выступал.

Интересная мысль. Т.е. просветилтели - это агнеты протестантов, что ли?

 

[Эльдар]

Так ведь речь шла о преподавании Основ православной культуры.
И к тому же у священослужителей по определению имеется значительно больший опыт в общении с паствой и обращении к пастве.

Во-первых дети это не паства и общение с паствой это не педагогика.
Во-вторых у академиков преподавательский опыт не меньше.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что значит "программирование"? Я полагаю, что такая позиция нисколько не выходит за рамки естественных прав и обязанностей родителей по отношению к детям. Вы, наверное, хотели бы, чтобы Ваши дети выросли православными, и вправе воспитывать их соответствующим образом. У атеистов есть те же права.

Да, Вы правы. Однако нельзя заставлять человека принимать что-то или отказываться от чего-то.

Я вас не понимаю. Академики, по-Вашему, не имеют права вторгаться в образование, потому что это - не их сфера? А церковь имеет право туда вторгаться? Это - ее сфера?

Академики работают с материальной сферой, а Церковь, уж простите за громкие слова, - с духовной. Преподавание, несомненно, ближе к духовной сфере - соотвественно, это сфера Церкви, в которую она нисколько н вторгается - но участвует.

Ну так какое же дело церкви до того, что преподается на уроках биологии?

Напомните мне, пожалуйста: разве Патриарх настаивал на запрещении преподавания теории дарвинизма?