Учёные против церкви

[Aelia]

Они говорили о "клерикализации" общества. Это разве не относится к сфере морали и нравственности?

Нет. Клерикализация - это усиление церкви как социального института и духовенства как социальной группы в обществе.

 

[Val]

1. Потому что это мировоззрение разделяют не все члены общества. То на чем оно строится является предметом личной веры, а не объективным фактом.

2. Государственное строительство на пустом месте не происходит. Оно возможно лишь в пределах развития того или иного общества.

1. Но любое мировоззрение иметт как своих сторонников, так и противников. Разве нет?
2. Эту мысль не совсем понял.

 

[Val]

Национализм/патриотизм очень хорошо ложится на какие-то простые биологические инстинкты человека, он очень органичен и заразителен. Поэтому, не смотря на то, что это - новая по историческим меркам идеология, вряд ли её можно назвать "совершенно чуждой" обществу. Она прививается любому обществу, кажется, максимум за несколько десятилетий и становится вполне "своей".

На это я могу лишь повторить свои слова, которые уже писал Элии. То же самое можно сказать и про любую другую идеологию. Ну разве что появится какая-нибудь идеология ихтиандров: что лучше дышать не лёгкими, а жабрами, то на неё можно возразить, что она противоречит нашим биологическим инстинктам. А все существующие идеологии, безусловно, им не противоречат. Они их частично эксплуатируют, частично подавляют, но, без сомнения, они с ними считаются и желают поставить себе на службу.

 

[johnny]

Интересная мысль. Т.е. просветилтели - это агнеты протестантов, что ли?

Ну я же не Потребитель Просто тот же Вольтер, вернувшись из Англии имел неосторожность похвалить протестантизм за его толерантность к инакомыслию. За что был незамедлительно взгрет "руководящей и направляющей". Что до отмены религии напрочь, то не уверен. Просветители хотели создать "религию разума". Вроде, после ВФР даже храм такой создали в Париже. Т.е. ни о каком принципиальном и строгом насаждении атеизма речь не шла. Конечно, были и атеисты-радикалы. Однако это не значит, что Просвещение в целом при слове "религия" впадало в ярость берсерка.

 

[Aelia]

Да, Вы правы. Однако нельзя заставлять человека принимать что-то или отказываться от чего-то.

Разве Алексей пишет о том, что собирается заставлять кого-то принимать что-то или отказываться?

Академики работают с материальной сферой, а Церковь, уж простите за громкие слова, - с духовной. Преподавание, несомненно, ближе к духовной сфере - соотвественно, это сфера Церкви, в которую она нисколько н вторгается - но участвует.

О небеса, черные и голубые... Сульпиций, а каков, собственно, предмет преподавания в школе? Математика, физика, история - это разве не науки? Вы что, серьезно считаете, что научное сообщество не должно иметь к образовательной сфере никакого отношения?

Напомните мне, пожалуйста: разве Патриарх настаивал на запрещении преподавания теории дарвинизма?

Вот только этого еще не хватало...

Сульпиций, Вы сказали про выступление академиков: "Это то же самое, как если бы церковные иерархи стали бы высказываться о том, как решать теорему Ферма". Так вот, я обращаю Ваше внимание на то, что о теореме Ферма теории эволюции иерархи все же высказываются.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, вы во власти мифов Моду на адюльтер устанавливала аристократия, во главе с наихристианнейшими королями в эпоху тотального засилья церкви. Что же до брака, то Вы должны знать - ни о каком нормальном браке по любве тогда речь не шла. Это политика и бизнес. Брак по любви был уделом низов общества.

Но все-таки были рамки, и те же короли каялись в своих многочисленных ежедневных открытых адюльтерах.

 

[Val]

Я так поняла, что это большинство, по Вашему мнению, заблуждается.

Они заблуждаются в том, что этот выбор они сделали сами, без чьей-либо помощи. Большинство из них, по крайней мере.

Однако если на том же самом нашем форуме спросить патриотов о причинах их убеждений, то, полагаю, что они смогут обосновать свой выбор. Во всяком случае, вряд ли их ответ будет выглядеть в среднем хуже, чем ответ анархистов, индивидуалистов, либертарианцев и т.д.

Кто-то сможет, кто- то - нет. Большинство людей, с которыми я встречался, не очень склонны к таким обоснованиям. Они считают, что это самоочевидно.

Как Вы можете доказать, что выбор патриотов не является личным и добровольным?

Очень просто. Если бы это был личный и добровольный выбор, то зачем тогда государство тратит на достижение этой цели громадные ресурсы?

 

[Aurelius Sulpicius]

Во-первых дети это не паства и общение с паствой это не педагогика.
Во-вторых у академиков преподавательский опыт не меньше.

Тем не менее: священнослужители имеют знчительные знания по основам нравственности и умеют излагать этот маериал аудитории.
Так что они по определению ближе к преподаванию основ нравственности, чем физки и химики, какими бы выдающимися учеными они не были.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет. Клерикализация - это усиление церкви как социального института и духовенства как социальной группы в обществе.

Хорошо. А что их так беспокоит в возможной перспективе клерикализации?

 

[Aurelius Sulpicius]

Разве Алексей пишет о том, что собирается заставлять кого-то принимать что-то или отказываться?

Но он, если правильно понимаю, собирается ограждать своего ребенка от такого обучения.

О небеса, черные и голубые... Сульпиций, а каков, собственно, предмет преподавания в школе? Математика, физика, история - это разве не науки? Вы что, серьезно считаете, что научное сообщество не должно иметь к образовательной сфере никакого отношения?
Вот только этого еще не хватало...

Так что же: академики - физики и химики - будут решать и вопросы преподавания нравственности? С какой стати?

Сульпиций, Вы сказали про выступление академиков: "Это то же самое, как если бы церковные иерархи стали бы высказываться о том, как решать теорему Ферма". Так вот, я обращаю Ваше внимание на то, что о теореме Ферма теории эволюции иерархи все же высказываются.

Повторюсь: про теорию эволюции иеррхи высказывались потому, что необходимо показать важность представления всех основных точек зрения на возникновение мира, и для священнослужителей это важно, потому что это - часть учения. О теореме Ферма они никогда высказываться не будут - ибо это вне сферы их долга. Академики же явно вышли за пределы своей научной сферы (сфер).

 

[Val]

Просто тот же Вольтер, вернувшись из Англии имел неосторожность похвалить протестантизм за его толерантность к инакомыслию. За что был незамедлительно взгрет "руководящей и направляющей".

Ну и что?

Что до отмены религии напрочь, то не уверен. Просветители хотели создать "религию разума". Вроде, после ВФР даже храм такой создали в Париже. Т.е. ни о каком принципиальном и строгом насаждении атеизма речь не шла. Конечно, были и атеисты-радикалы. Однако это не значит, что Просвещение в целом при слове "религия" впадало в ярость берсерка.

В том-то и дело, что идеал просветителей - это вера в разум. Т.е. сама по себе мысль о том, что люди должны во что-то верить, не рассуждая, им очень даже импонировала. Важно лишь, чтобы вера была "правильной". Об этом же пишут и академики в своём письме, напирая на необходимость насаждения "научного мировоззрения".

 

[johnny]

Но все-таки были рамки, и те же короли каялись в своих многочисленных ежедневных открытых адюльтерах.

То есть Вас разврат, как таковой не смущает? Вам нужен ханжеский спектакль с самобичеванием? Дело вкуса. Но, осмелюсь заметить, разврат не ограничивался добровольным прелюбодеянием сторон. Представитель привилегированного сословия мог изнасиловать жену и дочь незнатного человека, (и затравить мужа и отца собаками) и в 99% случаев выйти сухим из воды. А насильственное ввержение в монастыри (зачастую являвшие собой бордели для извращенцев всех мастей)? И ведь этот феодальный беспредел церковью благословлялся (она сама была феодалом). Вот борьба с этим безобразием просвещенцами и велась.

 

[AlexeyP]

А разве не "просвещенцы" сделали все, чтобы такое поведение было нормой?

Моё личное мнение состоит в том, что нравы должны быть такими, чтобы все люди в обществе были максимально счастливы. Т.е. нынешнюю западную лёгкость этих нравов я считаю очень большим благом и цивилизационным достижением, однако, допускаю, что, возможно она зашла слишком далеко. Возможно, пропаганда распущенности ведет к некоторому психологическому насилию над природной скромностью девушек, создавая у девочек-подростков иллюзию, что быть скромницей "некруто" - ну, так свободное общество эти издержки скорректирует. Об этом в последнем номере "Русского Newsweek-а" статья, об американском движении "новых скромниц". И новая мода "bon chic, bon genre" - туда же: к пристойности, прочь от гламура! Тут нет влияния религиозного мировоззрения: люди обустраивают свою жизнь так, как им удобнее. Если пропаганда секса, как высшего счастья делает некомфортной жизнь стариков (о чем много в книге Уэльбека "Возможность острова") - то это тоже должно как-то разумно решаться, наверное, за счет развития различных общественных ниш.

 

[Val]

Так что же: академики - физики и химики - будут решать и вопросы преподавания нравственности? С какой стати?

А почему нет?

 

[johnny]

это тоже должно как-то разумно решаться, наверное, за счет развития различных общественных ниш.

Решается, да еще как! http://www.rususa.com/news/print.asp-id-7340-lang-rus

 

[AlexeyP]

Третий процесс обрушился на молодого человека — кавалера де Ла Барра, обвиненного в осквернении святынь и в атеизме. В качестве одной из улик фигурировал найденный у него «Философский словарь» Вольтера. Ла Барра казнили, предварительно вырвав ему язык.

Насколько я помню, в качестве улики приводились свидетельства, что Ла Барр не снял шляпу, когда по улице проходила процессия капуцинов.

 

[johnny]

Насколько я помню, в качестве улики приводились свидетельства, что Ла Барр не снял шляпу, когда по улице проходила процессия капуцинов.

Не суть важно. Главно - высокая нравственность восторжествовала

 

[Aurelius Sulpicius]

То есть Вас разврат, как таковой не смущает? Вам нужен ханжеский спектакль с самобичеванием? Дело вкуса.

Нет, ханжеский спектакль мне не нужен, и разврат смущает меня во всех проявлениях. Но по крайней мере требовалось покаяние!

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему нет?

Как граждане - да, как эксперты - нет.

 

[Val]

Как граждане - да, как эксперты - нет.

Не очень понимаю, что такое "эксперт в области нравственности", но всё же - почему учёный не может быть таким экспертом? Какие к этому есть противопоказания?