Учёные против церкви

[Aurelius Sulpicius]

Очевидно, они полагают, что теология должна входить в философию, а не быть отдельной специальностью. Я, к примеру, тоже так считаю.

А почему?

Философы старшего поколения (сформировавшиеся как учёные в советский период), совершенно дискредитировали себя как в профессиональном, так и в моральном плане. Считается, что репутация представителей естественных наук всё же повыше.

Ну, вот и получается, что из ученых никто компетентно , профессионально высказаться по проблеме не может.

 

[Val]

А почему?

Я выше уже обосновывал это своё мнение. Потому что в таком случае придётся выделять в отдельную категорию и ,например, специалистов в области марксистско-ленинской философии, потомм - ещё каких-нибудь направлений, и т.д. А кто же тогда останется "просто философом"? Хотя, с другой стороны, я знаю, что в других странах существует практика присуждения научных степенией именно по теологии. Поэтому мне было бы интересно услышать обоснования такого разделения.

Ну, вот и получается, что из ученых никто компетентно , профессионально высказаться по проблеме не может.

Не понял - из чего это следует?

 

[Aurelius Sulpicius]

Я выше уже обосновывал это своё мнение. Потому что в таком случае придётся выделять в отдельную категорию и ,например, специалистов в области марксистско-ленинской философии, потомм - ещё каких-нибудь направлений, и т.д. А кто же тогда останется "просто философом"? Хотя, с другой стороны, я знаю, что в других странах существует практика присуждения научных степенией именно по теологии. Поэтому мне было бы интересно услышать обоснования такого разделения.

Понятно.
У меня другое мнение: теология могла рассматриваться как часть философии только на той стадии, когда все науки были частью философии.

Не понял - из чего это следует,

Из того, что философы как единственные ученые (в современном понимании) дискредитировали себя, а потому не могут высказываться по проблеме.

 

[Val]

Ну, совершенно нормально, что у каждого из нас с Вами свое - прямо противоположное - мнение.
Переубедить мне Вас, а Вам - меня все равно не удастся.

Ну, когда кто-то (в данном случае - Вы) выступает за предоставление привилегий какой-то групе или институции (в данном случае - священникам). то ему, дабы добиться этого, придётся предъявлять какие-то аргументы, убеждающие посторонних. Если же Вы всего лишь высказываете своё личное мнение, при этом вовсе не настаивая на том, чтобы священники действительно (а не только по Вашей личной шкале предпочтений) имели высокий нравственный авторитет в обществе - то тогда, конечно, Вам вовсе нет нужды как-то это обосновывать.

 

[Эльдар]

Все так. И евклидовы постулаты, и уравнения Максвелла -- это догмы в чистом виде. На научном языке называются аксиомами. Их, как известно, принимают без доказательства, на веру, так сказать. А потом уже
И в каждой отрасли науки такие догмы можно найти.

Математика это формализованная логика, в логической структуре могут быть условные догматические отправные точки, тем более если они не находят очевидного опровержения в последующей практике.
Очевидно, что сомнение в истинности аксиом и попытки их опровержения не возбраняются в науке, но в математике видимо эти попытки были безуспешными.

Я не ученый, но мне кажется, что в естественных науках нет тех незыблемых аксиом, которые не подвегрались бы сомнению. Точнее в истории науки они были, но почти все уже опровергнуты. Это и неделимость корпускул и геоцентризм и т.д.

 

[Val]

Я не ученый, но мне кажется, что в естественных науках нет тех незыблемых аксиом, которые не подвегрались ли сомнению.

Я тоже не учёный, но согласен с этим. Именно поэтому религиозная картина мира не может быть опровергнута т.н. "научной".

 

[Aelia]

Честно говоря - стал бы, но прежде всего - путем приоритетного ознакомления ребенка с христианскими ценностями. Однако в конечном счете ребенок, повзрослев, должен сам сделать выбор между православием и атеизмом, или иной верой: нельзя заставить быть верующим, такая вера неискрення.

Повторяю, речь не идет о том, чтобы кого-то заставлять.

В этом - коренное различие между нашими с Вами взглядами: ученые должны заниматься наукой, а вот Церковь для меня - действительно высший нравственный авторитет.

Так вот, если Вы хотите убедить меня, что церковь имеет большее право высказываться на темы морали и нравственности, нежели академики, Вы должны доказать мне, почему это так. Но источник высшего авторитета церкви - это предмет веры, а потому наш спор, видимо, бесплоден.
Хочу, однако, обратить Ваше внимане на следующее обстоятельство. Я не признаю экспертами в области морали ни церковь, ни академию наук. Однако я признаю за обеими право высказываться на моральные темы. А вот если бы я была столь же сурова, как и Вы, и признавала бы право на выступление только за экспертами, то я должна была бы отказать в этом праве обоим институтам. Так что радуйтесь, что я более либеральна.

Ну правильно: сначала объявить научным только все материалистическое, а потом все нематериалистическое просто отрицать.

Теория креационизма ненаучна не потому, что она нематериалистична, а потому что она в принципе не может быть опровергнута. Об этом была дискуссия на временном форуме.:
http://bg.borda.ru/?1-4-0-00000012-000-225-0#084.001.003.002

 

[Эльдар]

Вам не кажется, что установки совести могут быть изначально построены на религиозной морали и заповедях?

Совесть это внутренний регулирующий механизм, а религиозные установки - внешний.
Даже в примереАртемия о трех моделях верующего человека, и даже в третьей модели побуждающим моментом является "послушание отцу из любви к нему" , а не личные взгляды.
Безусловно у верующих как у всех людей есть внутренний регулирующий механизм, но вот какими установками этот человек пользуется при возникновении противоречий между своими зглядами и и установками исповедуемой религии...

 

[Aurelius Sulpicius]

Повторяю, речь не идет о том, чтобы кого-то заставлять.

Ну, ограждать можно по-разному.

Так вот, если Вы хотите убедить меня, что церковь имеет большее право высказываться на темы морали и нравственности, нежели академики, Вы должны доказать мне, почему это так. Но источник высшего авторитета церкви - это предмет веры, а потому наш спор, видимо, бесплоден.

Да, это так. Наш с Вами спор на эту тему совершенно бесперспективен, ибо мы вели бы его в разным плоскостях.

Хочу, однако, обратить Ваше внимане на следующее обстоятельство. Я не признаю экспертами в области морали ни церковь, ни академию наук. Однако я признаю за обеими право высказываться на моральные темы. А вот если бы я была столь же сурова, как и Вы, и признавала бы право на выступление только за экспертами, то я должна была бы отказать в этом праве обоим институтам. Так что радуйтесь, что я более либеральна.

Да уж, это так.

 

[Aurelius Sulpicius]

Совесть это внутренний регулирующий механизм, а религиозные установки - внешний.

То есть Вы хотите сказать, что совесть формируется сама по себе, не испытывая никакого воздействия извне?
Это как?

 

[Эльдар]

То есть Вы хотите сказать, что совесть формируется сама по себе, не испытывая никакого воздействия извне?
Это как?

Нет, не сама по себе, я писал выше, что под воздействием как многих внешних факторов, так и собственных выводов индивидов. Она и пределяет модель поведения человека. Религия же предлагает руководствоваться только ограниченным количеством внешних установок.

 

[AlexeyP]

Под научным же мировоззрением понимают нечто совершенно иное, а именно: убеждённость в том, что наука способна ответить на все вопросы мироздания и таким образом опровергнуть религиозную картину мира.

С точки зрения здравого смысла наука давно уже опровергла религиозную картину мира. Однако религия непрерывно уворачивается от признания собственной "опровергнутости" и будет делать это и дальше многими изощренными способами. Будет, например, изобретать фальшивые псевдонаучные теории, согласующиеся с её доктринами, и требовать, чтобы их проходили в школах, в качестве "альтернативной точки зрения". А когда в очередной раз припрут к стенке - заявит, что такие-то положения вероучения нужно воспринимать "аллегорически". Религию ведь не интересует истина, её интересует сохранение и распространение самой себя.

 

[Артемий]

Возможно, если полагать под "явностью" объективную очевидность, а под "заведомостью" - субъективную. Вы это имели в виду?

Нет, не это. Заведомый -- значит заранее точно известный, а явный -- это кажущийся.

 

[AlexeyP]

глубокое изучение науки скорее способно навеять религиозное мировоззрение, нежели т.н. "научное", ибо тончайшие взаимосвязи, открывающиеся перед исследователем, невольно заставляют предположить, что мир был создан по единому замыслу, что, как известно, и утверждает религия...

Давайте отделим мух от котлет. Во первых, я не исключаю возможности, при которой наука могла бы убедительно показать участие какого-либо высшего разума в формировании Вселенной или в видообразовании. Хотя я полагаю, что такая теория, включающая "высший разум" - это была бы очень плохая теория. И потому, что в неё пришлось бы включить "лишнюю сущность", и очень большую. Но главное, потому, что это была бы наша капитуляция: разум этот высший, выше нашего, так что в его мотивы мы вникнуть не можем, и поэтому не можем искать более глубоких рациональных объяснений устройства мироздания. Подняли руки вверх. А потом, много лет спустя окажется, что мы просто поленились, и можно найти простое рациональное объяснение без участия "высшего разума".

И совсем другое - традиционные религии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, не сама по себе, я писал выше, что под воздействием как многих внешних факторов, так и собственных выводов индивидов. Она и пределяет модель поведения человека. Религия же предлагает руководствоваться только ограниченным количеством внешних установок.

Вы что, отрицаете то, что религия предлагает человеку руководствоваться совестью? Человек же сам должен действовать, он же не робот.

 

[Эльдар]

Вы что, отрицаете то, что религия предлагает человеку руководствоваться совестью? Человек же сам должен действовать, он же не робот.

А если совесть входит в противоречие с установками религии, то чем религия предлагает пользоваться человеку?

 

[Alaricus]

К слову: могу понять, если бы по этим вопросам высказывались философы. Но физики и химики!...

Знаете, уважаемый Сульпиций, лично мне такие предпочтения не кажутся убедительными. В течение моей учёбы в двух ВУЗах преподаватели естественных наук казались мне как минимум не менее порядочными, чем преподаватели философии или наук общественного цикла. Это, разумеется, лишь субъективный опыт.

 

[Alaricus]

Ну, вот и получается, что из ученых никто компетентно , профессионально высказаться по проблеме не может.

Лично мне вообще представляется несколько странным говорить о профессионализме в области нравственности.
(Святость как профессия. )

 

[Alaricus]

Между прочим, философия во многом тоже нематериалистична, тем не менее, считается наукой.

Даже диамат и истмат? (и сопромат... )
Мне кажется, отнесение философии к науке - вещь весьма субъективная. Я, например, так не считаю.

 

[Артемий]

А если совесть входит в противоречие с установками религии, то чем религия предлагает пользоваться человеку?

А Вы слышали, что бывает люди бессовестные? У кого-то совесть спит, кто-то ею не пользуется, а кому-то она позволяет делать такие вещи, о которых иному другому и подумать страшно. Что в этом случае предлагает светская мораль?