Угледобыча

[Val]

(То что с войной все нехорошо, это как бы понятно)

Мне непонятно. Особенно, когда Вы переходите на арго. Можно пояснить нормальным русским языком: что именно нехорошо с войной.
Лично мне понятно, что именно военно-стратегические цели в 20 в были одним из главных приоритетов в экономической политике. хорошо это или не хорошо - я судить не берусь. Я лишь отмечаю этот факт и отказываюсь признавать ценность тех исследований, в которых он игнорируется.

 

[Cahes]

1-2. Абсолютно не могу согласиться. Гуриев допускает принципиальное передёргивание, которое просто обесценивает всю его работу, даже если, как он пишет, в ней он использует новаторские методы исследования. Вот представьте себе, что строится некий промышленный объект, завод или железная дорога (собственно, с этого и началась данная тема, если посмотреть в её начало). Строится долго, 10 лет, на 11-й начинает работать. И вот некий экономист публикует работу, в которой он задаётся целью оценить эффективность этого проекта. И он проводит своё исследование, имея в виду именно первые 10 лет строительства, т.е. период, когда проект реально заработал и стал давать отдачу, он из рассмотрения просто выкидывает. К каким выводам нельзя не прийти в это случае? – Правильно: что проект является крайне неэффективным! Вот по этой схеме Гуриев и действует, подгоняя результат к заранее определённому.
3. Ещё раз повторяю: Япония, проводя индустриализацию, шла по пути внешней колонизации, в то время как Советская Россия – по пути колонизации внутренней. Оба этих пути сопряжены с массовыми людскими жертвами, поэтому говорить о том, что Япония обошлась без них, в корне неверно. Японская индустриализация оплачена множеством жизней китайцев, маньчжур, корейцев, филиппинцев, индонезийцев, и других народов. А на завершающем этапе ВМВ – и жизнями сотен тысяч японцев.
А почему индустриализация в бедных странах не может осуществляться без массовых жертв, вполне убедительно объясняет Роберт Аллен, которого Гуриев вознамерился опровергнуть, но неудачно. Всё дело – в стоимости рабочей силы. В странах с высокой стоимостью рабочей силы машинное производство, лежащее в основе индустриализации, экономически выгодно и поэтому распространяется за счёт частной инициативы. А в странах с низкой стоимостью, т.е. бедных (как Япония и Россия) индустриализация может проводиться только «сверху», с широким применением государственного насилия.

1-2 Совсем не понял в чем передергивание, и при чем тут ж/д окупаемость которой нЕкто не оценил
3 Я не знаю, какие параметры он берет в исследовании Японии, конкретика в той большой статье на английском.
Насчет индустриализации в бедных и богатых все вроде верно, накопление капитала процесс длительный и требует условий определенных (гарантий что не отберут, как минимум). Однако, сейчас эта проблема решается попросту привлечением иностранного капитала, быстро и эффективно. Насчет индустриализации "сверху", хочу только заметить, что никаких иных ресурсов, кроме тех, что уже в стране имеются, оно, государство, все равно не найдет. Ну занять может (что Сталин и сделал) так ведь приходится отдавать. А при выжимании соков на индустриализацию появляются издержки, которые могут перекрыть выгоды. Об этом и идет речь, на мой взгляд.

 

[Val]

Совсем не понял в чем передергивание,

Отчасти я на этот вопрос ответил в предыдущем сообщении (видимо, когда Вы писали своё, то его ещё не видели). Если по-прежнему не понятно, то могу пояснить ещё более развёрнуто, т.к. вопрос принципиальный. Без его уяснения в теме индустриализации просто не разобраться.

 

[Cahes]

Мне непонятно. Особенно, когда Вы переходите на арго. Можно пояснить нормальным русским языком: что именно нехорошо с войной.
Лично мне понятно, что именно военно-стратегические цели в 20 в были одним из главных приоритетов в экономической политике. хорошо это или не хорошо - я судить не берусь. Я лишь отмечаю этот факт и отказываюсь признавать ценность тех исследований, в которых он игнорируется.

Хорошо или не хорошо с моральной точки зрения я тоже судить не берусь. Но, то, что это разрушительно - очевидно. Вы, делая военку, не создаете другого, т.е. тратите ресурсы на вещи, которые либо будут по большей части уничтожены, либо лягут мертвым грузом и лет через 50 будут благополучно гнить или взрываться на складах. Это нормальный ход, предположить, что те же ресурсы и те же усилия были направлены в мирное русло. Т.к. то, что мы проиграли экономическое соревнование вследствие военизации экономики и так очевидно. Грубо говоря, можно всегда сказать, бедность у нас - это потому, что нас бомбили, а мы не швейные машинки из-за этого делали, а пулеметы. А вот если бы мы бы как начали мирно строить рай на земле.... Вот и задались люди целью исследовать, чтобы было, если бы такой рай этими методами строили

 

[Val]

Хорошо или не хорошо с моральной точки зрения я тоже судить не берусь. Но, то, что это разрушительно - очевидно. Вы, делая военку, не создаете другого, т.е. тратите ресурсы на вещи, которые либо будут по большей части уничтожены, либо лягут мертвым грузом и лет через 50 будут благополучно гнить или взрываться на складах. Это нормальный ход, предположить, что те же ресурсы и те же усилия были направлены в мирное русло. Т.к. то, что мы проиграли экономическое соревнование вследствие военизации экономики и так очевидно. Грубо говоря, можно всегда сказать, бедность у нас - это потому, что нас бомбили, а мы не швейные машинки из-за этого делали, а пулеметы. А вот если бы мы бы как начали мирно строить рай на земле.... Вот и задались люди целью исследовать, чтобы было, если бы такой рай этими методами строили

Вот теперь Ваша точка зрения понятна, спасибо. Давайте будем с ней разбираться.
Первое, что я хотел бы отметить, так это то, что сама по себе гонка вооружений играет важную стимулирующую роль в развитии экономики. У нас была посвящена этому отдельная тема, в которой я уже приводил соответствующие аргументы и поэтому повторяться здесь не хочу. Сама тема вот, можете почитать и, если возникнет желание, написать туда: http://historica.ru/index.php?showtopic=11902&hl=
Второе. То, что военное производство является во многом обузой для экономики, верно. Но обузой для экономики являются многие вещи. Социальная поддержка нуждающихся, например. Или культура и т.д. Но признание этого факта не означает, что эти траты не оправданы. В случае недостаточности военного производства, его неготовности к войне такая война может обернуться поражением, что для нации несёт ещё более опустошительные последствия, чем затрата некой части ресурсов на данное производство.
Что касается Вашей мысли о том, что мы проиграли экономическое соревнование вследствие военизации экономики, то можно попросить уточнить период, к которому оно относится?

 

[Neska]

Грубо говоря, можно всегда сказать, бедность у нас - это потому, что нас бомбили, а мы не швейные машинки из-за этого делали, а пулеметы. А вот если бы мы бы как начали мирно строить рай на земле.... Вот и задались люди целью исследовать, чтобы было, если бы такой рай этими методами строили

Если бы не пулеметы, а швейные машинки бы делали - вероятно, делали их не такими методами и не такими темпами. Со швейными машинками торопиться некуда. Отсутствие кружевных трусиков не фатально.

 

[Cahes]

Если бы не пулеметы, а швейные машинки бы делали - вероятно, делали их не такими методами и не такими темпами. Со швейными машинками торопиться некуда. Отсутствие кружевных трусиков не фатально.

Вы так говорите, как будто в Союзе создание военских и гражданских производств шибко отличалось.

 

[Neska]

Вы так говорите, как будто в Союзе создание военских и гражданских производств шибко отличалось.

Потому и были похожи, что военные и связанные с военными производства составляли слишком большую часть народно-хозяйственного комплекса. Остальное производство просто следовало в общем фарватере.

 

[Cahes]

Потому и были похожи, что военные и связанные с военными производства составляли слишком большую часть народно-хозяйственного комплекса. Остальное производство просто следовало в общем фарватере.

Собственно, в данном контексте это неважно. Допущение было в том, что гражданские производства строились бы такими же ударными темпами, как и военные. Но именно по темпам этот сценарий проигрывает иным.

 

[Cahes]

Вот теперь Ваша точка зрения понятна, спасибо. Давайте будем с ней разбираться.
Первое, что я хотел бы отметить, так это то, что сама по себе гонка вооружений играет важную стимулирующую роль в развитии экономики. У нас была посвящена этому отдельная тема, в которой я уже приводил соответствующие аргументы и поэтому повторяться здесь не хочу. Сама тема вот, можете почитать и, если возникнет желание, написать туда: http://historica.ru/index.php?showtopic=11902&hl=
Второе. То, что военное производство является во многом обузой для экономики, верно. Но обузой для экономики являются многие вещи. Социальная поддержка нуждающихся, например. Или культура и т.д. Но признание этого факта не означает, что эти траты не оправданы. В случае недостаточности военного производства, его неготовности к войне такая война может обернуться поражением, что для нации несёт ещё более опустошительные последствия, чем затрата некой части ресурсов на данное производство.
Что касается Вашей мысли о том, что мы проиграли экономическое соревнование вследствие военизации экономики, то можно попросить уточнить период, к которому оно относится?

У меня простое мнение по военным расходам, традиционное. Такое же, как у Фредерика Бастиа. Так что, писать туда ничего не буду.
Проиграли глобально мы не из-за военных расходов, думаю, но и они играли не последнюю роль во весь период СССр

 

[Val]

Проиграли глобально мы не из-за военных расходов, думаю, но и они играли не последнюю роль во весь период СССр

Да что проиграли-то? О каком конкретно проигрыше Вы говорите? Сталинская индустриалаизация предшествовала ВМВ, которую мы, как известно, выиграли, а никак не проиграли.

 

[Cahes]

Да что проиграли-то? О каком конкретно проигрыше Вы говорите? Сталинская индустриалаизация предшествовала ВМВ, которую мы, как известно, выиграли, а никак не проиграли.

Войну, конечно, выиграли. А страны такой больше нету. Выигрышем это не назовешь.

 

[Val]

Войну, конечно, выиграли. А страны такой больше нету. Выигрышем это не назовешь.

Так это - две совершенно разных проблемы, зачем надо мешать всё в одну кучу? Гуриев разбирает конкретно сталинскую индустриализацию и при этом отказывается видеть цель, ради которой она и затевалась - подготовку к войне. Он делает допущение, что войны вообще не было. Но она была и она была выиграна благодаря этой индстриализации. Именно победа в войне является её оправданием, причём здесь падение потребления? если он хочет рассмотреть реальную альтернативу, то и надо рассматривать поражение в мировой войне. разве Вам это не очевидно?
И причём здесь то, что когда-то, спустя много лет, распад страны, действительно, произошёл во многом вследствие высокой доли военных расходов? (Точнее, изза высокой степени мобилизации экономики, но в данном случае это не принципиально). Причём здесь сталинская индустриализация? Курс экономического развития можно (и нужно) было скорректировать в 70-е гг, но причём здесь экономическая политика 30-х?

 

[Cahes]

Так это - две совершенно разных проблемы, зачем надо мешать всё в одну кучу? Гуриев разбирает конкретно сталинскую индустриализацию и при этом отказывается видеть цель, ради которой она и затевалась - подготовку к войне. Он делает допущение, что войны вообще не было. Но она была и она была выиграна благодаря этой индстриализации. Именно победа в войне является её оправданием, причём здесь падение потребления? если он хочет рассмотреть реальную альтернативу, то и надо рассматривать поражение в мировой войне. разве Вам это не очевидно?
И причём здесь то, что когда-то, спустя много лет, распад страны, действительно, произошёл во многом вследствие высокой доли военных расходов? (Точнее, изза высокой степени мобилизации экономики, но в данном случае это не принципиально). Причём здесь сталинская индустриализация? Курс экономического развития можно (и нужно) было скорректировать в 70-е гг, но причём здесь экономическая политика 30-х?

Нет, мне это совершенно не очевидно (поражение в войне при другом сценарии). Но спорить об этом бесполезно, проверить все равно не удастся. Хочу только сказать, что среди выигравших эту войну были страны с совсем иной схемой экономического развития. А среди проигравших те, кто исповедовал мобилизационную модель. Замечу так же, что программа индустриализации была принята в 27-м году, когда об угрозе Германии не могло быть и речи.
Ну а экономическая политика 30-х закладывала "бомбу" которая *в том числе) взорвалась в 80-х и 90-х.

 

[Val]

Нет, мне это совершенно не очевидно

Ну, тогда извините, что отнял Ваше время. А на Гуриева всё же ссылаться не советую - несерьёзно.

 

[worden]

Замечу так же, что программа индустриализации была принята в 27-м году, когда об угрозе Германии не могло быть и речи.

Еще раньше. Отсчет индустриализации можно проводить с 1925-го.

Фактически индустриализация была основана на западных кредитах и трансфере технологий:

http://su-industria.livejournal.com/42105.html

Великая Депрессия этот процесс в значительной степени осложнила, а сталинская кампанейщина прикончила окончательно.

PS Разумеется, "индустриализация была нужна, чтобы выиграть войну с Германией" - это сказочки для дебилов, войны с Германией на тот момент вообще не было в планах.

 

[Val]

PS Разумеется, "индустриализация была нужна, чтобы выиграть войну с Германией" - это сказочки для дебилов, войны с Германией на тот момент вообще не было в планах.

Хотите поговорить об этом или же ограничитесь очередной репликой в пустоту?

 

[worden]

Хотите поговорить об этом или же ограничитесь очередной репликой в пустоту?

К сожалению, Вы забываете свои же реплики через несколько часов (как в случае с углем, когда Вы сначала согласились, что перевозка морем дешевле, после чего недоуменно спросили, какая разница между морскими и ж/д перевозками), что делает весьма сложным обсуждение с Вами чего бы то ни было.

 

[Val]

К сожалению, Вы забываете свои же реплики через несколько часов (как в случае с углем, когда Вы сначала согласились, что перевозка морем дешевле, после чего недоуменно спросили, какая разница между морскими и ж/д перевозками), что делает весьма сложным обсуждение с Вами чего бы то ни было.

О, это хорошо, что Вы решили вернуться к вопросу об угле! Я тоже считаю, что надо сначала разобраться с ним, прежде чем переходить к следующему.
Никаких своих реплик я, разумеется, не забываю и от своих слов не отказываюсь. Когда я спросил про разницу, то имел в виду не разницу между морскими и железнодорожными перевозками, а то, что Вы изначально заявили: «тут достаточно знать, что металлургические заводы всегда строились на угольных полях или в непосредственной близости, именно по причине транспортировки». Вот эти Ваши слова, которые изначально вызвали моё возражение, как связаны с ВИДОМ перевозки, коль скоро сам факт перевозки на большие расстояния Вы всё же признали. А что касается различий между морским и железнодорожным транспортом, так ведь морская транспортировка угля практически всегда сопряжена и с железнодорожной тоже. Ибо если ещё можно построить комбинат, на котором будет сжигаться прибывающий морем уголь, прямо рядом с портом, (и доставлять его после разгрузки на непрерывном транспортёре, скажем), то добывать уголь прямо рядом с портом отгрузки практически невозможно. А другого достаточно грузоподъёмного (сравнительно с кораблями) транспорта, на котором уголь можно было бы доставлять в порт, кроме железнодорожного, не существует.
Вот и выходит, что Ваш изначальный тезис неверен. Его следует изложить так. Хотя изначально транспортировать уголь к месту сжигания (например, в металлургии) не умели, и поэтому плавили металл там же, где добывали уголь, но с развитием транспорта эта проблема была решена и уголь стали перевозить на большие расстояния. Собственно, главная задача транспорта и заключается в сокращении расстояний, и это верно для всех его видов. И как раз снабжение угольным сырьём Магнитогорского комбината в 30-е гг – яркий тому пример.

 

[worden]

Никаких своих реплик я, разумеется, не забываю и от своих слов не отказываюсь. Когда я спросил про разницу, то имел в виду не разницу между морскими и железнодорожными перевозками, а то, что Вы изначально заявили: «тут достаточно знать, что металлургические заводы всегда строились на угольных полях или в непосредственной близости, именно по причине транспортировки». Вот эти Ваши слова, которые изначально вызвали моё возражение, как связаны с ВИДОМ перевозки, коль скоро сам факт перевозки на большие расстояния Вы всё же признали.

Перевозки угля к металлургическим заводам на большие расстояния? Боюсь, никак не могу признать этот факт. Вот разве что Гэри вспоминается, но Вы наверняка не его имели в виду.

Ибо если ещё можно построить комбинат, на котором будет сжигаться прибывающий морем уголь, прямо рядом с портом, (и доставлять его после разгрузки на непрерывном транспортёре, скажем), то добывать уголь прямо рядом с портом отгрузки практически невозможно. А другого достаточно грузоподъёмного (сравнительно с кораблями) транспорта, на котором уголь можно было бы доставлять в порт, кроме железнодорожного, не существует.

Я в очередной раз попрошу пример металлургического завода, построенного в 1930-е или ранее с расчетом на доставку угля за тысячу километров (хотя бы даже и морем).

Такого примера нет, не так ли?