Украина, ЕС, ТС

[Dedal]

Спасибо Вам, Dedal, за добрые слова. Я жив и здоров.

Уже не мало , в нашей стране...или в бывшей нашей.

 

[Dedal]

Почему САУ движутся по Киеву - СМИ не сообщило В столице по улице Новоконстантиновская в сторону площади Шевченко движутся около 25 самоходных артиллерийских установок.
Джерело: fakty.ictv.ua

Какая то хрень....Мне звонили...я не поверил. Для парада рановато ...


https://www.youtube.com/watch?v=8MCgFJZeCow...%BD%D0%B8%D0%BA

 

[Hsimriks]

Нация (политическая общность) в Швейцарии одна - швейцарцы, а коренных народов (этническая общность) там всего пять: германошвейцарцы, франкошвейцарцы, италошвейцарцы, романши и ладины. Их языки, кроме ладинского, имеют статус официальных.

Толковой инфы про ладинов в Швейцарии не нахожу.
Ареал ладинского языка на картах рисуют в Италии.
В Швейцарии будто бы только романшский.

 

[Alaricus]

Романшский и ладинский - это соответственно швейцарский и итальянский варианты ретороманского языка.

 

[Hsimriks]

Романшский и ладинский - это соответственно швейцарский и итальянский варианты ретороманского языка.

Я вроде нашёл путаницу. https://en.wikipedia.org/wiki/Put%C3%A8r

Puter and Vallader are sometimes referred to as one specific variety known as Ladin, as they have retained this word to mean Romansh. However, the term Ladin is primarily associated with the closely related language in Italy's Dolomite mountains also known as Ladin.

То есть, швейцарский "ладинский" не более, чем два романшских диалекта.
Это не тот ладинский, что в Италии. Вот так вот.

 

[Артемий]

Нация (политическая общность) в Швейцарии одна - швейцарцы, а коренных народов (этническая общность) там всего пять: германошвейцарцы, франкошвейцарцы, италошвейцарцы, романши и ладины. Их языки, кроме ладинского, имеют статус официальных.

Спасибо, мистер Википедия
Ну, хорошо, что в Швейцарии нация одна. А на Украине сколько?

 

[Neska]

Спасибо, мистер Википедия
Ну, хорошо, что в Швейцарии нация одна. А на Украине сколько?

Артемий, уже стопятьсот раз обсуждалось. Если термин "нация" употреблять в таком ключе (характерном для носителей английского и французского языков), то вопрос смысла не имеет. Народ государства - это и есть политическая нация, в данном понимании термина. Есть государство - значит, в нем живет соответствующая (политическая) нация.

Но в русском языке такое употребление нелогично. Межнациональные отношения - это не отношения между государствами. По-русски отношения между государствами - это международные отношения. Таким образом, на место "политической нации" в русской терминологии гармоничнее смотрится термин "народ". Народ именно как общественно-политическая категория.

Нация же в русском языке логичнее использовать в ее этническом значении.

В таком контексте Швейцария - многонациональная страна. Народ Швейцарии составляют, соответственно, германо-швейцарская, франко-швейцарская, итало-швейцарская и ретороманская этнические общности (хотите называть их нациями - можете, вполне).

Вы спрашиваете, один ли народ живет на Украине?
По большому счету, этот вопросы о том, представляет ли народ Украины гражданское общество, и является ли Украина настоящим государством, либо просто территорией.

 

[Артемий]

Вы спрашиваете, один ли народ живет на Украине?
По большому счету, этот вопросы о том, представляет ли народ Украины гражданское общество, и является ли Украина настоящим государством, либо просто территорией.

Я, конкретно, спрашиваю, почему русофобская украиноязычная интеллигенция Киева называется "украинской", а не менее русофобская русскоязычная -- "русской".
Мне это представляется нелогичным. В политическом смысле они обе украинские, а в этнической принадлежности там сам черт ногу сломит, чего ее обсуждать.

 

[Артемий]

Народ государства - это и есть политическая нация, в данном понимании термина. Есть государство - значит, в нем живет соответствующая (политическая) нация.

Ага. То есть в Третьем Рейхе в тот период, когда к нему были присоединены восточные территории, жила единая немецко-фашистская нация?

 

[Val]

Ага. То есть в Третьем Рейхе в тот период, когда к нему были присоединены восточные территории, жила единая немецко-фашистская нация?

Едва ли, ибо в Третьем Рейхе жители этих присоединенных территорий были ограничены в правах. Да и не только в Третьем Рейхе, но и индийцы в Британской империи, к примеру.

 

[Neska]

Ага. То есть в Третьем Рейхе в тот период, когда к нему были присоединены восточные территории, жила единая немецко-фашистская нация?

Еще раз, для тех, кто в танке.
Есть две традиции употребления слова "нация" - германская и французская
Германская: нация = этническая общность (этнос)
Французская (и англичане в ее русле): нация = политическая общность (народ, население, общество государства)

Есть две традиции употребления слова "народ"
1. Народ = общество, существующее в государстве (= нация во французской традиции): (многонациональный) народ России, народ Швейцарии
, народ США и т.д.
2. Народ = этническая общность (= нация в германской традиции): русский народ, татарский народ и т.д.

У нас "нация" долгое время использовалась именно в германской традиции. По-русски можно сказать "многонациональный народ", но нельзя сказать "многонародная нация". Национальные отношения, национальная политика - именно в такой традиции.
Хотя французская традиция тоже находила свое место в русском языке: национальное законодательство, общенациональный представительный орган и т.п.
Но я не вижу никакого смысла изменять основное значение слова "нация" (без его участия в словосочетаниях) в русском языке с германской традиции на французскую. Это вносит только путаницу и такие вот двусмысленные вопросы: спрашиваем про одну нацию, а потом ухмыляемся, подставляя в ответ оппонента другой смысл нации.

Отвечая на Ваш вопрос, который задан просто для поддержания спора:
Если Вы считаете, что в Германском Третьем Рейхе существовало единое гражданское общество, то, исключительно в рамках французской традиции, вы можете говорить о немецко-фашисткой нации Германского Третьего Рейха.

 

[Val]

Кстати, "у нас", т.е. в СССР, использовалось выражение "нации и народности". А все ли сегодня помнят разниц между этими двумя понятиями?

 

[Rzay]

Кстати, "у нас", т.е. в СССР, использовалось выражение "нации и народности". А все ли сегодня помнят разниц между этими двумя понятиями?

Я помню. Нация - это этническая общность, достигшая в условиях послефеодальной общественной формации (капитализма, социализма) обусловленного хозяйственными связями этнического единства, невозможного при более примитивных формациях. Народность - общность, еще не достигшая такого.

Вот что Сталин писал по этому поводу:

Общность территории сама по себе еще не дает нации. Для этого нужна, кроме того, внутренняя экономическая связь, объединяющая отдельные части нации в одно целое. Между Англией и Северной [c.294] Америкой нет такой связи, и потому они составляют две различные нации. Но и сами северо-американцы не заслуживали бы названия нации, если бы отдельные уголки Северной Америки не были связаны между собой в экономическое целое благодаря разделению труда между ними, развитию путей сообщения и т.д.

Взять хотя бы грузин. Грузины дореформенных времен жили на общей территории и говорили на одном языке, тем не менее они не составляли, строго говорят одной нации, ибо они, разбитые на целый ряд оторванных друг от друга княжеств, не могли жить общей экономической жизнью, веками вели между собой войны и разоряли друг друга, натравливая друг на друга персов и турок. Эфемерное и случайное объединение княжеств, которое иногда удавалось провести какому-нибудь удачнику-царю, в лучшем случае захватывало лишь поверхностно-административную сферу, быстро разбиваясь о капризы князей и равнодушие крестьян. Да иначе и не могло быть при экономической раздробленности Грузии... Грузия, как нация, появилась лишь во второй половине XIX века, когда падение крепостничества и рост экономической жизни страны, развитие путей сообщения и возникновение капитализма установили разделение труда между областями Грузии, вконец расшатали хозяйственную замкнутость княжеств и связали их в одно целое.

То же самое нужно сказать о других нациях, прошедших стадию феодализма и развивших у себя капитализм.

"Марксизм и национальный вопрос"

 

[Val]

Глубоко копаете. Ну, а говоря более практически, нациями в СССР назывались этнические сообщества, имеющие собственные административно-территориальные образования на уровне республик, а народностями - на уровне автономных областей.

 

[Historic9]

Я вроде нашёл путаницу. https://en.wikipedia.org/wiki/Put%C3%A8r

То есть, швейцарский "ладинский" не более, чем два романшских диалекта.
Это не тот ладинский, что в Италии. Вот так вот.

В Италии ладинами называют всех ретороманцев.

 

[Neska]

Глубоко копаете. Ну, а говоря более практически, нациями в СССР назывались этнические сообщества, имеющие собственные административно-территориальные образования на уровне республик, а народностями - на уровне автономных областей.

Хм... Откуда дровишки?
А как этнические общности автономных округов?
А как этнические общности, не имеющие никаких национально-территориальных образований (таких - воз и маленькая тележка в Дагестане, например)?

 

[Neska]

Я помню. Нация - это этническая общность, достигшая в условиях послефеодальной общественной формации (капитализма, социализма) обусловленного хозяйственными связями этнического единства, невозможного при более примитивных формациях. Народность - общность, еще не достигшая такого.

Вот что Сталин писал по этому поводу:
"Марксизм и национальный вопрос"

Помню, на консультации перед вступительным экзаменом по истории я в шок вогнал преподавателя, спросив, чем, кроме отсутствия эксплуататорских классов и изменившегося самосознания и культурно-психологического склада, отличаются буржуазные нации от социалистических... Преподаватель слегка прифигел и ответил, что такого на экзамене спрашивать не будут...

 

[Val]

А как этнические общности, не имеющие никаких национально-территориальных образований (таких - воз и маленькая тележка в Дагестане, например)?

Их в СССР называли "малые народности". При этом понятием "этносы" или "этнические группы" практически вообще не пользовались.

 

[Neska]

Их в СССР называли "малые народности". При этом понятием "этносы" или "этнические группы" практически вообще не пользовались.

Нации, народности и малые народности?
Не помню такой конструкции...
Так откуда дровишки?

 

[Val]

Я вынес эту информацию от Н.И.Гиренко. В частности, про разницу в статусе наций, народностей и малых народностей. Сами же эти понятия помню еще с советских времен.