Украина, ЕС, ТС

[Neska]

Я вынес эту информацию от Н.И.Гиренко. В частности, про разницу в статусе наций, народностей и малых народностей. Сами же эти понятия помню еще с советских времен.

Советские венгры в Закарпатской области УССР - это малая народность?

 

[Val]

Нет, венгры считались нацией, ибо обладали собственной государственностью. Малыми народностями называли группы, не имеющие не государственности, не территориально-автономных образований. В частности, в Ленинградском пединституте им. Герцена даже был такой факультет - Малых народностей Севера.

 

[Neska]

Нет, венгры считались нацией, ибо обладали собственной государственностью. Малыми народностями называли группы, не имеющие не государственности, не территориально-автономных образований. В частности, в Ленинградском пединституте им. Герцена даже был такой факультет - Малых народностей Севера.

Курды в Грузинской ССР и Армянской ССР?

 

[Val]

Вы решили меня проэкзаменовать?

 

[Historic9]

Спасибо, мистер Википедия
Ну, хорошо, что в Швейцарии нация одна.

От мистера Википедии слышу. Не нужно судить по себе.

Мои сведения о народах Швейцарии взяты отсюда:

Швейцарцы // Народы и религии мира: Энцикл. / Гл. ред. В.А. Тишков. М., 1999. С. 640–642.
Ретороманцы // Там же. С. 432.
Романши // Там же. С. 433.
Ладины // Там же. С. 279.

А на Украине сколько?

Думаю, одна.

 

[Historic9]

Артемий, уже стопятьсот раз обсуждалось. Если термин "нация" употреблять в таком ключе (характерном для носителей английского и французского языков), то вопрос смысла не имеет. Народ государства - это и есть политическая нация, в данном понимании термина. Есть государство - значит, в нем живет соответствующая (политическая) нация.

Но в русском языке такое употребление нелогично. Межнациональные отношения - это не отношения между государствами. По-русски отношения между государствами - это международные отношения. Таким образом, на место "политической нации" в русской терминологии гармоничнее смотрится термин "народ". Народ именно как общественно-политическая категория.

Нация же в русском языке логичнее использовать в ее этническом значении.

Нынешние формулировки определений довольно расплывчаты (второе значение термина «народ» и первое - термина «нация»).


НАРОД, -а; м. 1. Население той или иной страны. Американский н. Цивилизованные народы Европы. 2. Нация, национальность, народность. Народы Африки. Русский н. Трудолюбивый, талантливый н. Народ-созидатель, народ-творец (высок.). Малые народы. 3. только ед. Основная трудовая масса населения страны. Трудовой н. Борьба народа за свои права. Выйти из народа. Простой н. Жизненный уровень народа. 4. только ед.; род.: -а (-у). Люди. Огромная толпа народу. В театре было мало народа. Весь н. вышел на митинг. А где н.? Пора начинать собрание. Мальчишки - н. озорной. При (всём честном) народе (при всех). Ну и н.! (выражает неодобрение или удивление). На народе (разг.; в обществе, при людях, с людьми). <Народец, -дца; м. Пренебр. (2 зн.). Народишко, -а; м. Пренебр. (1-3 зн.). Народный (см.).

Большой толковый словарь русского языка / Гл. ред. С.А. Кузнецов. СПб., 1998.
http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=народ


НАЦИЯ, -и; ж. [от лат. natio - племя, народ] 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. Право нации на самоопределение. Интересы нации. Равноправие наций. 2. Государство, страна. Представитель дружественной нации. Организация Объединённых Наций. <Национальный (см.).

Большой толковый словарь русского языка / Гл. ред. С.А. Кузнецов. СПб., 1998.
http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=нация

 

[Эльдар]

Народ государства - это и есть политическая нация, в данном понимании термина.

"Народ государства", т.е. население страны, не равно ни политической нации, ни этнической группе.
Нация это этническая или многоэтническая группа составляющая политическую и экономическую основу государства. Без них государство перестает существовать.
При этом часть населения страны, какие-то другие этнические группы, могут не входить в состав нации, но являться частью населения страны. Они могут быть как меньшинством в стране(индейцы в Бразилии или народы севера в РФ), так и большинством (негры в Родезии и ЮАР).

Государство, его политическая, экономическая, социальная структура, является функцией от культурных традиций определенной этнической группы(групп). Если в стране живут другие этнические группы, не являющиеся носителями этих традиций, то их нельзя рассматривать как часть нации.

Но в русском языке такое употребление нелогично. Межнациональные отношения - это не отношения между государствами. По-русски отношения между государствами - это международные отношения.

А слово "интернациональный" Вы куда денете?

 

[Historic9]

"Народ государства", т.е. население страны, не равно ни политической нации, ни этнической группе.
Нация это этническая или многоэтническая группа составляющая политическую и экономическую основу государства. Без них государство перестает существовать.
При этом часть населения страны, какие-то другие этнические группы, могут не входить в состав нации, но являться частью населения страны. Они могут быть как меньшинством в стране(индейцы в Бразилии или народы севера в РФ), так и большинством (негры в Родезии и ЮАР).

Государство, его политическая, экономическая, социальная структура, является функцией от культурных традиций определенной этнической группы(групп). Если в стране живут другие этнические группы, не являющиеся носителями этих традиций, то их нельзя рассматривать как часть нации.

Путаница возникает из-за наличия термина "национальность", характеризующего этническое происхождение.

 

[Historic9]

В таком контексте Швейцария - многонациональная страна. Народ Швейцарии составляют, соответственно, германо-швейцарская, франко-швейцарская, итало-швейцарская и ретороманская этнические общности (хотите называть их нациями - можете, вполне).

Ладины и романши - это два разных народа, поэтому в Швейцарии пять коренных этносов.

 

[Neska]

"Народ государства", т.е. население страны, не равно ни политической нации, ни этнической группе.
Нация это этническая или многоэтническая группа составляющая политическую и экономическую основу государства. Без них государство перестает существовать.
При этом часть населения страны, какие-то другие этнические группы, могут не входить в состав нации, но являться частью населения страны. Они могут быть как меньшинством в стране(индейцы в Бразилии или народы севера в РФ), так и большинством (негры в Родезии и ЮАР).

Вот здесь мы закапываемся в проблематику гражданского общества.
Поэтому и не стОит использовать термин "нация" в политическом смысле. Никакого резона нет - все сведется к срачу на тему "есть гражданское общество или нет гражданского общества".

А слово "интернациональный" Вы куда денете?

Туда же, куда и "национальное законодательство" и "национальная безопасность" - во французское/английское/американское влияние.

 

[Neska]

Вы решили меня проэкзаменовать?

Отнюдь.
Просто показываю кривость предлагаемой конструкции.

 

[Hsimriks]

От мистера Википедии слышу. Не нужно судить по себе.

Мои сведения о народах Швейцарии взяты отсюда:

Швейцарцы // Народы и религии мира: Энцикл. / Гл. ред. В.А. Тишков. М., 1999. С. 640–642.
Ретороманцы // Там же. С. 432.
Романши // Там же. С. 433.
Ладины // Там же. С. 279.
Думаю, одна.

Рекомендую перепроверить, потому что данные разные в сети попадаются.
Например, вот: http://etnolog.ru/people.php?id=LADI

ЛАДИНЫ, немецкое ладинер, итальянское ладини (от латинского латинус, «латинский»), народ группы ретороманцев на севере Италии (область Трентино-Альто-Адидже и прилегающие районы Доломитовых Альп). Численность 30—35 тыс. человек. Говорят на ладинском диалекте ретороманского языка. Распространены также итальянский и немецкий языки. Верующие — католики.

Название ладины распространяется иногда на часть ретороманского населения Восточной Швейцарии (области Верхняя и Нижняя Энгадина, кантон Граубюнден) или (в италоязычной литературе) на всех ретороманцев.

Я всё же уверен, что швейцарские ладины по большому счёту те же романши.
Настоящие ладины в самом узком смысле - в Италии.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rha...e_languages.png
В Швейцарии рисуют только романшский язык. Даже ареал от ладинского оторван.

 

[Val]

Отнюдь.
Просто показываю кривость предлагаемой конструкции.

Разумеется, она является "кривой". Но эта претензия - ни ко мне, а к внедрявшему и настаивавшему на ее неизменности Советскому государству.

 

[Эльдар]

Вот здесь мы закапываемся в проблематику гражданского общества.
Поэтому и не стОит использовать термин "нация" в политическом смысле. Никакого резона нет - все сведется к срачу на тему "есть гражданское общество или нет гражданского общества".

Нации существуют и без гражданского общества. И раньше, и сейчас.
Если группа формирует политическую/экономическую/культурную общность, то это нация.

 

[Neska]

Разумеется, она является "кривой". Но эта претензия - ни ко мне, а к внедрявшему и настаивавшему на ее неизменности Советскому государству.

Ну, отчасти и к Вам - кто решил проверить знания отличий наций от народностей?
Вот и выясняем точно границы...

 

[Val]

Вот здесь мы закапываемся в проблематику гражданского общества.

Очень верное замечание. Ибо в стране, где отсутствует гражданское общество, и, в частности, независимая от государства общественная наука, корректный общеупотребимый терминологический аппарат, относящийся к обсуждаемой теме, также отсутствует. Остается лишь "кривой", по Вашему определению.

 

[Val]

Ну, отчасти и к Вам - кто решил проверить знания отличий наций от народностей?
Вот и выясняем точно границы...

Я написал о понятиях, официально принятых в СССР, только и всего. Никаких личных оценок им я не давал.

 

[Neska]

Очень верное замечание. Ибо в стране, где отсутствует гражданское общество, и, в частности, независимая от государства общественная наука, корректный общеупотребимый терминологический аппарат, относящийся к обсуждаемой теме, также отсутствует. Остается лишь "кривой", по Вашему определению.

Не обязательно. Точность и логичность формулировок не детерминирована исключительно наличием независимой от государства общественной науки.
Вполне достаточно здравомыслящих ученых, не таскающих термины из метрических и дюймовых систем (условно говоря), в одну кучу.
Как раз общеупотребимый терминологический аппарат проще в авторитарной науке вводить. В демократической гораздо больше предпосылок для ситуации, когда каждый может мнить себя зачинателем научной школы и собственной терминологии ("я так вижу").

 

[Neska]

Я написал о понятиях, официально принятых в СССР, только и всего. Никаких личных оценок им я не давал.

Но предполагается, что в этих понятиях Вы сами разбираетесь?

 

[Эльдар]

Итого у нас есть 3 понятия.
Ув. Неска, предлагайте термины.

1. Население страны - .....

2. Этническая группа (группы) формирующая государственность той или иной страны (напр. африканеры в ЮАР) - ...

3. Этническая группа (культурно-языковая общность) - ...