Украина, ЕС, ТС

[Dedal]

Я тоже. Дедал вон считает, что русскоязычные Киева -- это русские.

Нет...не совсем так. Но если очень грубо, то да....Я считаю язык, как культурный идентификатор, определяющим . Всё прочее -это наносное ... отшелушиться, если выключить вышки "дебилизаторы" .

 

[Dedal]

По этой логике в Белоруссии подавляющие большинство - русские

А это не так?

 

[Vir]

Советник президента Украины Юрий Бирюков выразил свое возмущение по поводу опубликованной в Instagram фотографии украинских олимпийцев, на которой они обнимаются с российскими спортсменами. Об этом Бирюков написал в своем Facebook.

«Очень мрачное настроение, хочется много пакостей наговорить про наших доблестных спортсменов. Не всех, безусловно, там есть и нормальные. Но stsuko, обнимашкаться с представителями орды?» — написал советник украинского президента.

Упоротые у Порошенко советники

 

[Dedal]

Язык - характерный, но отнюдь не обязательный признак народа. Многие народы являются испаноязычными, англоязычными и арабоязычными, что говорит об их культурно-языковой близости и определённом этническом родстве, а не единстве.

Конечно. Всё индивидуально. Мы говорим, про Украину, а не про Аргентину. А тут именно так. Язык -это граница.

 

[Vir]

А это не так?

Ну вообще то по переписи 2009 года более 83% процентов аттестуют себя, как белоруссы

 

[Historic9]

Проведите разницу между родством и единством.
В отсутствие расовых отличий, любой латинос в любой латиноамериканской стране за год-два-пять растворится как свой.
Любой англоязычный аналогично.
Пускай не сам - но его дети будут совершенно неотличимы от местных. А он, конечно, может вечерами со слезами вспоминать поля Саскачеванщины или танцевать хаку...

Это зачастую будет верно и для родственных народов Европы. Что касается детей - здесь вообще национальность ни при чём (расовые различия, пожалуй, важнее). Так что, по факту, дело совершенно не в языке.

 

[Эльдар]

Проведите разницу между родством и единством.
В отсутствие расовых отличий, любой латинос в любой латиноамериканской стране за год-два-пять растворится как свой.
Любой англоязычный аналогично.
Пускай не сам - но его дети будут совершенно неотличимы от местных. А он, конечно, может вечерами со слезами вспоминать поля Саскачеванщины или танцевать хаку...

В отсутствие расовых различий и полном погружении в среду(без формирования диаспор), кто дети кого угодно ассимилируется где угодно.

А за год-два-пять можно ассимилироваться только жителю мегаполиса в другом мегаполисе. Тут ключевым фактором является стирание различий не между странами и народами, а между их урбанизированными (мегаполисными) частями. Особенно среди представителей аппермыдла и выше. Финансист из Лондона в Нью-Йорке ассимилируется, рабочий из йоркширской деревни в алабамской - вряд ли.
Т.е. различия больше социальные, чем этно-языковые.

 

[Historic9]

Конечно. Всё индивидуально. Мы говорим, про Украину, а не про Аргентину. А тут именно так. Язык -это граница.

Носители суржика - это украинцы или русские?

 

[Historic9]

В отсутствие расовых различий и полном погружении в среду(без формирования диаспор), кто угодно ассимилируется где угодно.

А за год-два-пять можно ассимилироваться только жителю мегаполиса в другом мегаполисе. Тут ключевым фактором является стирание различий не между странами и народами, а между их урбанизированными (мегаполисными) частями. Особенно среди представителей аппермыдла и выше. Финансист из Лондона в Нью-Йорке ассимилируется, рабочий из йоркширской деревни в алабамской - вряд ли.
Т.е. различия больше социальные, чем этно-языковые.

Абсолютно верно.

 

[Dedal]

Ну вообще то по переписи 2009 года более 83% процентов аттестуют себя, как белоруссы

Чудно. Они когда образовались ? Сто лет назад они, при переписи в РИ, как себя именовали?

 

[Dedal]

Носители суржика - это украинцы или русские?

С определением суржика , у нас будут проблемы...Во много вопрос в том, не как они говорят, а что читают(если читают), какие фильмы смотрят, какие передачи слушают(если смотрят и слушают)...Даже какие проповеди в церкви... Культурная среда, это то в чём они варятся.

 

[Val]

По этой логике в Белоруссии подавляющие большинство - русские

Да евреями по этой логике являются одни лишь израильтяне.

 

[Dedal]

Но есть и успехи...с такими темпами успехов, языковой вопрос рассосётся ...Ввиду сокращения числа носителей, на данной территории.

Дефицит госбюджета Украины в I полугодии вырос в 17 раз
Москва. 12 августа. INTERFAX.RU - Дефицит государственного бюджета Украины в январе-июне 2016 года достиг 35,09 млрд гривен, что в 16,6 раза превысило показатель за аналогичный период прошлого года, сообщается на сайте министерства финансов.

Дефицит общего фонда госбюджета за полугодие составил 33,66 млрд грн (рост 40,2 раза).

ЭКОНОМИКА
04 июля 2016
Уровень теневой экономики Украины в 2015 году оценили в 40% ВВП
Читать подробнее
Доходы государственного бюджета Украины увеличились по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 8,6% - до 265,63 млрд грн., в том числе по общему фонду - на 7,8%, до 250,44 млрд грн. Одновременно расходы выросли на 22,3% - до 300,41 млрд грн., в том числе по общему фонду - на 22,2%, до 285,96 млрд грн.

В июне этого года дефицит госбюджета составил 8,64 млрд грн по сравнению с 4,26 млрд грн месяцем ранее и 7,72 млрд грн. в июне прошлого года. Дефицит общего фонда госбюджета был равен 7,89 млрд грн (3,85 млрд грн в мае этого года и 6,79 млрд грн в июне прошлого года). Доходы составили 46,4 млрд грн, сократившись по сравнению с маем на 1,9%, в том числе общего фонда - 43,31 млрд грн (снижение на 3,7%). Расходы увеличились по отношению к маю на 5,6% - до 54,81 млрд грн, в частности, общего фонда - на 3,4%, до 51,28 млрд грн.

Доходы госбюджета Украины на 2016 год определены в сумме 601,87 млрд грн, общего фонда - 569,51 млрд грн, расходы - 674,52 млрд грн и 640,29 млрд грн соответственно. Бюджет-2016 основан на прогнозе роста ВВП на два процента при инфляции 12%. Правительство к настоящему времени ухудшило прогноз экономического роста на текущий год до 1%, сохранив оценку инфляции в 12%.

Официальный курс на 12 августа - 24,85 грн за доллар.

http://www.interfax.ru/business/523260

 

[Neska]

Не получается.
1. Есть государства с множеством государствообразующих этнических групп. Швейцария.
2. Есть этнические группы формирующий основу множества государств (весьма различно устроенных социально и политически). Арабы.
3. Есть государства, где большинство населения не имеет устойчивой этнической самоидентификации, а по языку их идентифицировать нельзя. Политическая самоидентификация вытесняет этническую. Страны Америки и т.д.

Получается.
1. Несколько государствообразующих наций. Швейцария.
2. Если арабы считают себя разделенной нацией - флаг им в руки. если не считают - барабан на шею. Как это отменяет понятие государствообразующей нации? Если я напишу одну книгу - я буду автором одной книги. Если я напишу десять книг - я буду автором десяти книг. Это отменит авторство книг как институт?
3. Значит, в этих странах национальный вопрос не имеет значения. Это неплохо. Живи и радуйся. Возвращаясь к аналогии - Ильф и Петров и народные песни.

У диалекта всегда есть "старший" литературный язык, или "равные" другие диалекты. Диалект вторичен. Он сам по себе существовать не может.

Это замечательно, только вот бирок на языках-диалектах нету. Хошь - называй языком, хошь - диалектом.
Украинский язык - диалект русского? Белорусский? Нет? А почему? Суржик?
Баварский - диалект немецкого? А австрийский? Платт-дойч?
Фарси-дари-таджикский?
Бурятский язык - язык, или диалект монгольского?

Напр. язык-изолят, не имеющий "родственников", не может быть диалектом. Он всегда будет языком.
Так же как животное не имеющее ближайших филогенетический родственников не может быть подвидом.

Так я изолятом и вопрос такой не возникает...

Народность же, если пользоваться этой классификацией(весьма спорной), которая делит этнические группы по уровню социально-политического развития, может существовать сама по себе.
Аналогом диалекта является "субъэтническая группа".

Ох-хо-хо... Ну, и где граница между "этнической группой" и "субъэтнической группой"

 

[Эльдар]

Нет...не совсем так. Но если очень грубо, то да....Я считаю язык, как культурный идентификатор, определяющим . Всё прочее -это наносное ... отшелушиться, если выключить вышки "дебилизаторы" .

Ментальность формируется под влиянием множества факторов. Классовая принадлежность, образованность и среда играют большую роль, чем язык. Русский русскоязычный дворянин ментально имел больше общего с немецким дворянином, чем с русским крепостным. Так и у современных людей в рамках западного мира различия социальные могут быть сильнее этнических.

А вот самоидентификация (как человек делит людей на соплеменников и чужаков) тут может быть противоположной.

 

[Vir]

Чудно. Они когда образовались ? Сто лет назад они, при переписи в РИ, как себя именовали?

Белоруссы - так и именовались ( только с "ять" в место "е"), да и рассматривались, как часть триединого народа

 

[Historic9]

С определением суржика , у нас будут проблемы...Во много вопрос в том, не как они говорят, а что читают(если читают), какие фильмы смотрят, какие передачи слушают(если смотрят и слушают)...Даже какие проповеди в церкви... Культурная среда, это то в чём они варятся.

Значит, здесь язык не может служить границей.


"Елементи двох або кількох мов, об’єднані штучно, без додержання норм літературної мови; нечиста мова" (Словник української мови: В 11 т. Т. 9. Київ, 1978. С. 854).

http://sum.in.ua/s/surzhyk

 

[Hsimriks]

Ну, и где граница между "этнической группой" и "субъэтнической группой"

Там же где между языком и диалектом. Политика-с.
Вон в советские времена чё делали? Ягнобцы и народы Памира - типа таджики. Андийские и цезские народы и даже арчинцы - типа аварцы. Сваны, мегрелы и даже бацбийцы - типа грузины.
А так ли оно всё на самом деле?

 

[Val]

Самосознание в этничности превалирует.

Тогда почему это положение отрицалось в СССР?

 

[Val]

Разве одно другому противоречит? Так и я считаю себя и русским и москвичом

Этническое и региональное самосознание - разные вещи.